【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ

1 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:31 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp

ここで何か言ってスレが帰ってくるわけではないのは分かってます。
スレが消えたからって氏んでしまうわけではありません。
でも、言うべき事はどうしても言っておかなければならないと思ったからです。

スレがないので建てました。
さて、新mac板ですら出番がなさそうなのに、
もっとマイナーで出番の来なさそうな旧Mac板削除議論については、
勝手ながら同じMacユーザー同士、合同でこのスレを使わせていただきます。

前スレのあった場所：
新・mac板削除議論スレ
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1018047801/l50

522 ：（'Д'）y ─┛〜〜＠sakujyoya ★：2005/08/28(日) 18:12:43 ID:???0

>>520
さんざ言われているよーだがんなモン気にしている方がおかしい。
徹底放置、粛々と削除依頼、無視されてもめげない、転んでも泣かない
2chを利用する上での基本ルールだ。

そして削除人は削除に対し申し開きをする立場にない。
根拠を聞きたきゃまず自分が
削除されたものがどの削除ガイドラインに沿うか沿わないかを調べ、
ガイドラインに沿わないんじゃないか、ということを指摘して初めて議論開始となる。
>２、問題になる理由を書く
>削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
「なぜなの？」を聞くのに相手に申し開きを求めるって、どういう社会で生きてんだお前。

523 ：pd3d84f.osakac00.ap.so-net.ne.jp：2005/08/29(月) 00:24:26 HOST:pd3d84f.osakac00.ap.so-net.ne.jp

>>522
選手交代ですか？　それとも変名？
> 削除されたものがどの削除ガイドラインに沿うか沿わないかを調べ、

って、「削除されないスレとは？」という定義がガイドラインにありますか？
あるのは「削除に該当するもの」であって、こちらはそのどれにも該当しない
と考えるから「なぜ」と聞いてるんですよ？
具体的に、どういう「削除される理由」に該当したと思ったのか言わないと、
議論できないじゃないんですかね。

> 「なぜなの？」を聞くのに相手に申し開きを求めるって、どういう社会で生きてんだお前。
とはまた、荒らしさんレベルの煽りですね。しかも日本語として意味がよくわかりませんし。
「なぜなの？」＝申し開き（文字通り具体的に言っておおやけにする）ですよ？

524 ：pd3d84f.osakac00.ap.so-net.ne.jp：2005/08/29(月) 00:28:46 HOST:pd3d84f.osakac00.ap.so-net.ne.jp

それから、もし良かったらご高説をより多くの人に聞かせてあげたいと思うので、
新Mac板の自治スレにでも遊びに来ませんか。皆も喜ぶと思いますよ。逃げずにね。

525 ：名無し：2005/08/29(月) 00:57:01 HOST:p2.razil.jp

>>523
GL6だって説明してたじゃん･･･
今はあなたが何故GL6には該当しないかを説明する番なんですよ
つーかなぜなの？＝申し開きってのもすごいが

526 ： ：2005/08/29(月) 02:08:40 HOST:p6e46fc.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp

また、ファビョったsakujyoya ★が速攻スレ削除乱発モードですか。
いつまでコイツ野放しにしてるつもりだろうね。

だれか経緯まとめて、ひろゆきにメールしてくださいな。
俺やりかた分かんないからw

527 ：pd3db28.osakac00.ap.so-net.ne.jp：2005/08/29(月) 03:07:36 HOST:pd3db28.osakac00.ap.so-net.ne.jp

>>525
>該当しないかを説明する番なんですよ

「○○しない」「○○ではない」というような、相手に対して「非存在の証明」を
要求するのは、議論をごまかす詭弁ですよん。疑わしきは罰せずっていうじゃない？
しかも何？「番」って。　
そういうのは先に「存在の証明」をすませた人だけが言えることですよ。

528 ：名無しの妙心：2005/08/29(月) 03:23:56 HOST:thnt.com.vn

>>520
荒らし行為とは、他人を不快な気持ちにする掲示板上の行為全般を
指して言うものかと。狭義では確かに色々区分されるでしょうが。

きわめて悪質な行為、と仰ってるなら、それは荒らし行為であると
言って差し支えないと思いますー。

風評なんて気にしても仕方が無いですよー。
それを真に受けて来た人に誤解されないような板作りこそ、
根本的な対処法じゃないかと思いますけど。
風評を一個一個潰してたんじゃ、対症療法にしかならないかとー。
風評で潰れる会社は、元々どこかにゆがみがあるものですよ。
まずはその歪みの矯正を考えるべきだと思いますし、それを行っていれば
自然と風評は消えるものだと思いますー。

というか、風評を立てる目的でスレを立てていると認識してくれてるなんて、
荒らしからしたら嬉しくて仕方が無いんじゃないでしょうかー？
だって、そうやってスレを立て、レスをつけてたらいくらでも構ってもらえる
という証明のようなもんですからー。

記録や何かとして残したいのでしたら、ご自分たちで2ちゃん外に場所を
作るべきでしょー。2ちゃんは貴方たちのノートじゃありませんのでー。
より多くの人に、その風評が単なる風評である事を知らしめたいのなら尚更ですー。
多くの人が、2ちゃんにレスの形で並べられた情報をきっちり読みきって、
尚且つ整理して理解してくれる程親切か、というとそうは言えないと思いますー。
むしろ、情報の整理を皆さんの手で行われた方が、多くの人に負担をかけずに、
より意図を理解してもらいやすくなるかとー。

ちなみに、板内の事象を取り扱うスレは、削除ガイドラインの四項で削除対象ですし、
その例外として扱われる自治スレと十分重複であると言って差し支えないかと思われます。
あと、ログがあるならうｐしてもらったら検証はできると思いますよー。
自治スレ等でたずねれば、誰かログお持ちの方はいるでしょー。
もし誰も持っていない場合でも、どういった話をしていたのかを
ある程度具体的に述べていただければー。

祭云々の前に、重複スレだったんだから削除もやむなしかとー。

529 ：名無しの妙心：2005/08/29(月) 03:24:10 HOST:thnt.com.vn

具体的に何も述べずに、概念論と抽象論に拘泥していたんでは、
ひろゆきもジェンヌさんも動かないですよー。
削除人を何とかする時に一番必要なものは、具体的で客観的な事実、
ただこの一点のみと考えてもらって構いません。

そんな感じでどぞー。

530 ：名無しの妙心：2005/08/29(月) 03:29:51 HOST:thnt.com.vn

>>527
判断の権利を削除人は管理人から預かっているわけです。
ですから、その判断が間違いであるという事をまず証明しないと、
その人への貸与が間違いであった、と管理人に判断してもらう事もできません。

非存在の証明、ではありませんよー。
これこれこういった議論を行っていて、それは自治スレでは
行えない類の事であった、というのを、ログを引き合いに出しながら
客観的に理解してもらえるように述べればいいわけですから。

もちろん、それが客観とは名ばかりの主観であれば、ツッコミ入れられて
はい終わり、と相成るでしょうけどもー。

意見の擦り合わせの為の反論の提示を求められてるわけであって、
決して証明を強いられてるわけではないです。
似たようなもんだ、と思われるかもしれないですが、まずはそれを実行してから
そう思うなら思ってください。まだ貴方は同じステージにすらたってないわけですからー。


ログに関しては上でも申しました通り、自治スレで聞けば誰か持ってる方が
いるのではないかと思います。
まずは頑張ってみましょー。

531 ：名称既設定：2006/10/23(月) 12:46:49 HOST:PPPa2931.e27.eacc.dti.ne.jp

(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1151937185/107)
117 ：名称未設定 ：2006/10/22(日) 23:55:23 HOST:PPPa2931.e27.eacc.dti.ne.jp
>>107
おいおい
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1161177935/ >>96
は重複じゃねーだろ。ウイルスiPodの交換方法とか纏めておく情報スレとして
役立ってたのに。きちんと見てから削除しろよな。他の板と違って削除人はちゃんと
スレッド見てから消してるのか？　疑問だぞ。

532 ：名無しの妙心：2007/12/20(木) 10:23:33 HOST:dhcp189-81.tamatele.ne.jp

とりあえず、ログとか持ってたらうｐするといいかも。

533 ：まんこまんこ：2008/03/21(金) 23:37:25 HOST:l199059.ppp.asahi-net.or.jp

万個おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

534 ：名称未設定：2008/05/18(日) 17:48:31 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

どっかのアホが立てた

VMware Fusionをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買うのは犯罪
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211030008/

という馬鹿馬鹿しいスレが削除人の独断でスレッド削除されたようですが、
削除人が「スレッド削除が相当」と判断した根拠を知りたい。

私個人的には「無くても構わないスレ」だが、特定の会社に利益に不都合
だからという理由で消されたのだとしたら不当な措置だと思う。なぜ、この
スレッドが削除されたのか説明を求む。

535 ：名称未設定：2008/05/18(日) 17:58:41 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>534
もう少し、このスレの状況を説明しておくと、

内容的には「VMware Fusionスレ」の本スレで出ていた話題から独立したスレ
になっていて、問題のスレは、冒頭でスレタイと反対の内容をAA付きで煽って
いるものであったが、「直ちに削除すべき理由」があるとも思えない。それこそ
本スレでは「別スレでやれ」と言いう声さえ挙がる内容で立ったスレなので、
削除依頼も議論も経ずにあっさりと突然消滅した事に違和感がありました。

「スレッド削除」という処置が不可解であるので、削除人の見解を求めます。

536 ：Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw ：2008/05/18(日) 18:38:37 HOST:zaq3d2e804d.zaq.ne.jp

議論のやり方がちょっとマズいと思います
この板のローカルルール
2）【問題提起における注意】
　　 ・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
を意識してください

単なる言葉尻かとは思いますが
「直ちに削除すべき理由」
は、直ちにで無ければ削除してもOKなんでしょうか？

この板的には

本スレ・別スレがどういう風に趣旨が違っていて
GL６．重複でないかを説明するとか
Ｍａｃ板の趣旨にこういう風に合っているので
ＧＬ５．板趣旨に無関係でないと説明するとか

で議論するルールです
削除人さんが何も説明無しに削除したのが現状であれば、
勝手に想像した削除理由を元に議論を提示するのはルール違反です

尚、「削除依頼も議論も経ずにあっさりと突然消滅」については、
この板のローカルルールに
4)【削除議論として扱わない事項】
　　 ・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
と記載されています

その削除されたスレが、ガイドライン違反なら削除しても良いだけの事であって
いちいち削除依頼や議論を経なくとも削除してもＯＫです
それを議題にされても議論になりませんからご注意

537 ：名称未設定：2008/05/18(日) 19:03:54 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>536
なるほど、専用ブラウザでやって来たので、この板のローカルルールを見落としてましたが…

>直ちにで無ければ削除してもOKなんでしょうか？

削除依頼が出されて議論を経て「削除された」というなら仕方ないと思いますが、
緊急性が無いものを削除人独断で急いで削除したという動きに疑問を持ったので
そういう表現になりました。

>GL６．重複でないかを説明するとか

本スレでは「別スレでやれ」という声がありました。それは>>535文中にも示しています。

>ＧＬ５．板趣旨に無関係でないと説明するとか

Mac向けアプリ「VMware Fusion」のスレからの派生スレなので板趣旨には反しません。


>・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

これについては意識していましたが、上記で述べたように「削除すべき緊急性の無さ」を
表現するに当たって、そういう語彙になってしまいましたので意図を汲んでいただければ
幸いです。

538 ：名称未設定：2008/05/18(日) 19:11:00 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

問題のスレッドは、アホが立てたスレッドなので「馬鹿っぽい」「荒らしっぽい」という雰囲気
は感じられますが「削除ガイドライン」に抵触するものではありません。

「新・mac板のローカルルール」に抵触するものでもありません。

よって、スレッド削除は不当な処理だと思いますので、削除人の見解を求めます。

539 ：散歩中 ◆xWTsDPTSKc ：2008/05/18(日) 19:20:08 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp

＞削除依頼が出されて議論を経て「削除された」というなら仕方ないと思いますが、
＞緊急性が無いものを削除人独断で急いで削除したという動きに疑問を持ったので
＞そういう表現になりました。

　 ・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
とローカルルールにありますので、そういうことは書いても無視されますよ。
緊急性がなくとも、たんに目についたから削除という行為は、削除人に許容されていますから。

＞内容的には「VMware Fusionスレ」の本スレで出ていた話題から独立したスレ
＞になっていて、
重複ではないという論拠をお願いします。本スレではできない独立性があるのか…ということです。

＞問題のスレッドは、アホが立てたスレッドなので「馬鹿っぽい」「荒らしっぽい」という雰囲気
＞は感じられますが
雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。・・・とガイドラインにあります。

真面目な議論や話し合いを目的としないものに該当すると、ご自身がおっしゃっているような気もする
のですがいかがですか？

540 ：ななせ：2008/05/18(日) 20:07:55 HOST:p4210-ipbf605hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp

派生スレだから板趣旨に反しないってのは絶対ではないと思われます
（漫画を扱う板において、あるスレがアニメの話題で占拠されていたとしても、
だからといってアニメスレを立ててしまえば板違いで削除対照になりますね）
それを踏まえた上で、そして本スレの需要に則って分離隔離されたものならば
これはどういうものかということにはなるのでしょうが

しかし、消されたスレの>>1を見る限り（やる夫のAAでスレタイ丸ごと否定してるやつですね）、
その分離隔離すべき話題に関して真面目な議論話し合いや
客観的な意見を求めている気がさらさら見えませんので
消される可能性が多いにあるものだったと思われます
削除基準に>>1を見るのは普通のことです

あと、「削除すべき緊急性」って、
「このスレを放置したら明日にも板がひどいことになる！」っていう意識のことでしょうか？
そんなこと思う削除人がいたら微妙に嫌な気がしますが、ともかく、
削除基準には全く関係のない事項かと思います

まあ、あなたが例の内容について語りたいのなら、
（板違い重複ではないかをちゃんと視察考慮し直した上で）
無難なレス内容で立て直してみてはどうでしょうか
それでも削除されるのでしたら、またここを訪れたらよろしいでしょう

541 ：Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw ：2008/05/18(日) 20:41:42 HOST:zaq3d2e804d.zaq.ne.jp

>>537

と、お二方からも適切なご意見がございましたから
もう少し「どうガイドライン違反でないか」を
板の事情がわからない人にもわかりやすく且つ簡潔に
当該スレについて説明してもらえませんでしょうか？
（もちろん、>>540の指摘はかなり重要と思いますので
そのあたりを意識して、でも>>540に対する反論という形ではなく
削除人さんに一から説明するという形で）

繰り返しになりますが、削除依頼や緊急性とかは削除において
考慮しない部分です
たまたまそのスレが目についた削除人が、たまたま削除しても
全然おｋです（そういうものだと納得してください）
それについてあなたがどれだけ問題と考えても、
削除議論板「では」問題視されません
それを問題にするのに相応しいのは批判要望板向けと考えます

542 ：名称未設定：2008/05/18(日) 20:57:56 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>539
>重複ではないという論拠をお願いします。本スレではできない独立性があるのか…ということです。

それについては解釈の余地がありますが、>>535でも示したように本スレでは「別スレでやれ」と
言う声のあった話題が独立して立ったスレという形ではあります。

>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
>板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる

「VMware Fusion」というMac向け海外アプリを、日本の代理店扱いの割高な価格で買わずとも、
アメリカの代理店のダウンロード販売から直接買えるという話題が盛り上がったもので、これに
関してそのダウンロード販売で特に割安で買えるようになるcodeを入力して購入するのは「違反」
か「違反ではないか」という点で真面目な議論があって、決してネタではありません。ただ問題の
スレを立てた人がちょっとアホだったせいで演出があまりにも馬鹿っぽかったのが玉に傷です。
スレタイと真逆の主張が1に記入されているのも、特に客観的な意見を排除するためのものにも
なりませんから、削除に該当するとは言えないと思います。

543 ：名称未設定：2008/05/18(日) 21:13:57 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>540
前半の削除の是非については>>542に改めて書いたように、やはり削除の妥当性は無い
と思ってます。


>あと、「削除すべき緊急性」って、

に関しては、私の個人的な感覚として基本的に「旧・mac板」の方がいわば本籍のような者
なので、スレッド削除に関しても「ローカルルール形成の合意」のような住人による陪審的
な手続きを経るのが好ましく「無闇に即削除すべきではない」という常識感がありました。
2chとしての常識感とはやや乖離した旧板の感覚だったという事が判明したので、その表現
について言えば不適切だったと思います。

しかしながら、「削除の不当性」については>>542で改めて示した通りです。


>まあ、あなたが例の内容について語りたいのなら、

私自身は、その内容も本スレで語ればよいと思っています。しかし分離すべきだと主張して
実際にスレッドを立てたものを「排除する必要性」までは無いとも思っています。派生スレが
あっても構わないし、無くても構わないというスレを、一方的に「無くさなければならない」と
判断するのは、「削除」という極めて重要な処理においては公平性に欠くでしょう。

544 ：名称未設定：2008/05/18(日) 21:23:05 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>543
>に関しては、私の個人的な感覚として基本的に「旧・mac板」の方がいわば本籍のような者
>なので、スレッド削除に関しても「ローカルルール形成の合意」のような住人による陪審的
>な手続きを経るのが好ましく「無闇に即削除すべきではない」という常識感がありました。

ここんとこ、非・旧板住人に通じるようにもう少し言うと「旧板は実質雑談系」で、板違いや
スレ違いを問う意識がほとんどありません。スレッド削除の是非はときどき自治スレなど
に持ち込まれたりもしたので、そういう旧板のゆるいスピード感wから見ると、削除依頼すら
無いのにサクサク「スレッド削除」というのは非常に違和感のあることでした。

私個人の違和感は別にしても、今回の事案では削除理由が不明瞭であることには何ら
違いないので、削除人の見解を求めます。

545 ：名無しの良心：2008/05/18(日) 21:33:26 HOST:pl085.nas952.p-fukuoka.nttpc.ne.jp

とりあえず野次馬相手に云々やってるより
連絡スレで当該処理を行った削除人を呼び出してみては如何でしょう

是非は別にして、一応は削除処理に関する疑問ですし
無依頼無報告処理なら、非削除対象であるという証明は呼出し後でいいんじゃないの
ということで

546 ：名称未設定：2008/05/18(日) 21:46:24 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>541
>板の事情がわからない人にもわかりやすく且つ簡潔に
>当該スレについて説明してもらえませんでしょうか？

とのことですので、>>542-544に述べた個別レスに対する反論とは別に、更に従来の
説明と重複もありますが、新たに以下に削除人向けに説明をします。

まず削除されたスレッドは、

VMware Fusionをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買うのは犯罪
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211030008/

で、その元となった本スレである

VMware Fusion for Mac Part 7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1210794631/

から派生して立てられたスレです。派生の経緯としては本スレ中で「アプリの使用上の質問」と
「購入方法の是非」を分離したいという住人の意向があり、「別スレ」で議論する事を促す声が
挙がったのがきっかけになっていると見られます。

その議論の内容としては「VMware Fusion」というMac向け海外アプリを、日本の代理店扱いの
割高な価格で買わずとも、アメリカの代理店のダウンロード販売から直接買えるという話題で、
これに関してそのダウンロード販売で特に割安で買えるようになるcodeを入力して購入するのは
「違反」 か「違反ではないか」という点で真面目な議論がありました。削除されたスレは、それを
独立させる形の派生スレとして立てられ、本スレでも(やや否定的な見方ではあるものの)スレが
紹介されています。問題のスレを立てた人の演出が「馬鹿っぽい」雰囲気であったために一見
「不毛なスレ」のように見えてしまうという事は言えると思いますが、内容的には何ら削除理由に
当たるものではなく、内容を見ずして「何か馬鹿っぽいから削除」というのであっては表現の自由
を規制することに繋がってしまうと危惧されます。

このようにスレッド削除の妥当性に疑義があるので、削除人の見解を求めます。

547 ：名称未設定：2008/05/18(日) 21:47:23 HOST:hy143.opt2.point.ne.jp

>>545
>連絡スレで当該処理を行った削除人を呼び出してみては如何でしょう

すみませんが、「連絡スレ」ってどちらでしょうか？

548 ：名無しの妙心：2008/05/18(日) 21:48:58 HOST:dhcp183-164.tamatele.ne.jp

おかしなAAで真面目に議論する気が萎えるような
形で立てられたスレをさっくり削除してくれたんだから、
まともなテンプレと>>1で立て直せばそれでいいんじゃないかねぇ。

内容云々という事は、そのスレッドは結構レスがついていたりしたの？

549 ：名無し：2008/05/18(日) 21:51:43 HOST:147.68.100.220.dy.bbexcite.jp

http://qb5.2ch.net/saku/index2.html
下の方参照。

削除について注意書きとか、先に読んだ方がいいんじゃないかな。

550 ：名称未設定：2008/05/18(日) 22:28:15 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>549
ども。

>>545
「お呼び出し」して来ました。こんな感じで宜しいのでしょうか。

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/379


>>548
>内容云々という事は、そのスレッドは結構レスがついていたりしたの？

「内容云々」は派生前の本スレでの展開について。問題のスレは、それを引き継ぐ形で立った
ものであり、私が知る限り「8レス」まで付いていて

>8 名前：名称未設定 投稿日：2008/05/18(日) 01:25:56 ID:rcOLpTpd0
>
>こんな所で討論しても始まらないし。
>犯罪かそうじゃないかメールして聞けば良いじゃないか。
>
>ちょっと聞いてくる。

という書き込みを最後に、その報告を見る事無くスレッド削除されてしまった。

551 ：名無し：2008/05/18(日) 22:39:12 HOST:147.68.100.220.dy.bbexcite.jp

ログ持ってるなら貼ってみてはどうだろう。

552 ：名無しの良心：2008/05/18(日) 22:46:41 HOST:pl085.nas952.p-fukuoka.nttpc.ne.jp

>>550
いいんじゃないですか。
欲を言うならもうちょっと丁寧な調子の方が、削除人統括者への心証もよかったかなあというくらいで

処理をした削除人がいつ来るかはわかりませんが、あとは気長に待ちましょう。

553 ：名無しの妙心：2008/05/18(日) 23:22:48 HOST:dhcp183-164.tamatele.ne.jp

>>550
だったら立て直した方がなんぼかマシな展開になるんじゃないかと思うけどねぇ。
派生したスレッドなら、立て直した事を告知したら人も再度集まるでしょ？

とりあえず確認しておきますが、スレッドの趣旨とは別の部分で
削除される事も、2ちゃんではあるわけで。
そこはご理解いただけてますか？

554 ：名無しの妙心：2008/05/18(日) 23:24:00 HOST:dhcp183-164.tamatele.ne.jp

その報告も、立て直したスレッドの方でなされるんではないかと思いますけどねぇ。
というか、その報告で蹴りが付き添うなら、そもそも立て直す必要自体が薄かったりも
するかもしれませんね。

555 ：名無しの妙心：2008/05/18(日) 23:24:24 HOST:dhcp183-164.tamatele.ne.jp

ああ、立て直したら、の仮定の元での話です。
一応、念のため。

556 ：削除林檎 ★：2008/05/19(月) 06:44:56 ID:???0

おはようございます。件のスレッドを消した本人です。

VMware Fusionをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買うのは犯罪
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211030008/

上記スレを削除した理由ですが，GL.6の重複スレッドになります。
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
本スレとその前スレを読んで総合的に削除判断をしました。

今回の議論対象のスレッドを立てた人がどういうつもりで立てたかはわかりかねますが，
真面目な議論ならわざわざ拡散させる必要はないんじゃないかなーと思います。
「アプリの使用上の質問」の話題をしたい人は見たくない話題をスルーできませんか？
「購入方法の是非」について問い合わせている人がいるのでしたら
結果を本スレで報告すればそれで収束すると思いますし，
別スレ立てるほどではないと思いますが如何でしょうか。

557 ：名称未設定：2008/05/19(月) 18:54:18 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>556
>真面目な議論ならわざわざ拡散させる必要はないんじゃないかなーと思います。

その理屈だと「いかなる派生スレも削除」という事になってしまいませんか？
例えば、ｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝスレにも「出てるよスレ」と「問題発生スレ」が存在します。

OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝが出てるよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ＜78＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1209618152/
OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝで問題発生(ｫ･?･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ＜11＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1207378986/

あなたの解釈では「問題発生スレ」が「重複削除」対象になってしまいますが、
これもやはり「削除すべき」だとお考えでしょうか？

今回の問題のスレについて述べると、VMwareの「購入方法の是非」については
「たまたまVMwareの購入方法が議論になった」のであり話題性としては必ずしも
「VMwareのみに従属するものではない」でしょう。海外アプリのダウンロード販売
全般についての問題提起や是非も関連して展開する可能性のあったスレである
と考えられます。一方、「VMware Fusionスレ」の本スレで「使用上の質問」をする
人にとっては「誰がどこで購入したか」というのは全く重要でなく、何もVMwareに
限らない「購入方法の是非」を巡る議論が同居するとログが交錯して、相互にレス
が埋没しやすくなってしまいます。このように「スレッドの流れ」を考えても分離する
メリットもあり、更に言えばそもそも「同じ事象の重複スレ」と言うには苦しいくらい
の独自性はあったと思われます。問題のスレを立てた者が、もう少し配慮のできる
者であれば、もう少し違った「有益性をわかりやすく示す表現」ができたでしょうが、
「スレッド削除」という重大な処理をするにあたっては、やや足りない表現であっても
もっと慎重に判断すべきです。削除人が慎重さを欠いて「糞スレっぽいから削除」
などと、てきとーな解釈で執行されては迷惑です。ご本人は「総合的に削除判断」
と主張されていますが、「削除すべき重複にあたる」と見なす決定的なポイントが
あるならば、その点をもっと詳しく説明してください。

558 ：名称未設定：2008/05/19(月) 18:54:54 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>556
>別スレ立てるほどではないと思いますが如何でしょうか。

むしろ、立ってしまったスレを削除するほどの重複でもないと思いませんか？

ある程度「あっても、なくてもよい」スレは幾らでもありますが、決定的に削除すべき
である場合を除いては「一旦、立ってしまったスレ」をあえて積極的に削除する必要
はないでしょう。削除ガイドラインに抵触する以外の価値判断に基づいて削除人が
執行をすべきでありません。

559 ：名称未設定：2008/05/19(月) 19:36:42 HOST:60-62-202-79.rev.home.ne.jp

どうも「糞スレっぽいから削除」されたと頑に思い込んでるようですが
皆さんの書かれたレスをもう一度読み直された方がいいと思いますよ

560 ：動ケ動ケウゴウゴ２チャンネル ◆/2qJ/mZwZ6 ：2008/05/19(月) 20:28:02 HOST:210-20-162-60.rev.home.ne.jp

>>558
>削除ガイドラインに抵触する以外の価値判断に基づいて削除人が執行をすべきでありません。

>>556でGL6に抵触するって言ってるけど。
中身をまともに読まずに、ｇｄｇｄ中身のない持論展開するんじゃないよ。

561 ：削除林檎 ★：2008/05/19(月) 23:26:19 ID:???0

>>557
> VMwareの「購入方法の是非」については「たまたまVMwareの購入方法が議論になった」
> のであり話題性としては必ずしも「VMwareのみに従属するものではない」でしょう。

スレッドタイトルと1に鑑みてそのような判断をすることはさすがにおかしいです。

レスが埋もれるとおっしゃていますが，本スレの前スレの823でその話題が書き込まれた
ところから見直しても今回の購入に関する話題が出ても他の話題をされている方々もいて
別段埋もれているようには見えないですし，その後数人が一時的にレスしあってその話題で
埋まっているように見えますが，概ね元のような進行しているように思います。
その辺を考えて>>556で書いたとおりに処理したわけなのですが，それでも重複スレッド
ではないという理由を私のみならず第三者にもわかるように提示していただきたいです。
この話題自体が同一スレッドで語れる内容であることは>>543で
> 私自身は、その内容も本スレで語ればよいと思っています。
とおっしゃっているので別スレにするほどの独自性があるというのは苦しいかと思うのですが。

糞スレっぽいから消したなどと私は全く言ってませんので
勝手にそう思われては話し合いになりません。
自信を持ってGL.6だと判断し処理していますし，GL.6以外の理由は挙げてませんので
違う理由の反論についてはレスしようがありません。
> 「一旦、立ってしまったスレ」をあえて積極的に削除する必要はない
というのが一番おっしゃりたいことなのでしたら，私自身消しすぎには注意していますが，
削除ガイドラインに抵触するものを消すことに問題はないのですし，
心に留めておきますとしか申せません。

562 ：削除林檎 ★：2008/05/19(月) 23:30:00 ID:???0

ああ，私はあいにく知らないのですが，
海外製アプリのダウンロード購入全般に関して汎用的なスレッドを立てられるほど
いろいろなスレッドで今回のような議論があるのでしょうか。
統合スレッド・汎用スレッドを立てるようなことなのかわからないのですが，
他のスレッドでもあるようならばVMware Fusionだけに限定しない形で
そのようなスレッドを立てればいいんじゃないでしょうか。


とか書いている間にスレが立ってますね…。

ソフトウェアをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買ってはいけない
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211204562/

削除依頼がない限りは私は放っておきます。

563 ：名称未設定：2008/05/20(火) 01:52:15 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>562
>海外製アプリのダウンロード購入全般に関して汎用的なスレッドを立てられるほど

問題のディスカウントが適用されるコードは、VMwareの他にも同じ代理店扱いの各種アプリ
にも適用されるという情報が出ていたので、その辺にも触れる流れにはなったでしょう。

あとVMware本スレでも、ちらっとGraphicConverterについて言及する人が居ましたが、この
アプリも海外製で日本の代理店が割高に売っていて評判が悪いものです。それらを含めた
議論が「VMwareの本スレ」で展開されたら迷惑でしょう。本スレ中で「別スレ」でやるようにと
言った人はそうなるのを危惧しての事でしょう。そして、「実際に別スレが立てられた」のです
から、これを「重複削除」だなどと見なすのはあまりにも早計でしょう。

564 ：名称未設定：2008/05/20(火) 01:58:09 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>561
>自信を持ってGL.6だと判断し処理していますし，GL.6以外の理由は挙げてませんので
>違う理由の反論についてはレスしようがありません。

私は、>>557で
　>「削除すべき重複にあたる」と見なす決定的なポイントが
　>あるならば、その点をもっと詳しく説明してください。

と投げかけています。基本的に、あなたの「GL.6だと判断」という所にも疑問を持っています。


>レスが埋もれるとおっしゃていますが

現在の本スレで「20レス」も埋もれたと嘆いていた人が居ました。さらに、クーポンコード云々
と始まると将来的には同一スレでは不都合なほど埋もれたりスレ違い気味になることが想定
されるので分離派(?)の人は別スレを要求しています。この流れを「同じ事象の重複スレ」と
見なすのは、やはり判断ミスではないですか？

問題の別スレが立つ前の本スレをよく読んでください。社会構造だの経済だの、もはやVMware
は置いてけ堀になったり、79ではVMware以外の幾つかのアプリでクーポンが適用できると示唆
するレスがあり、81にはGraphicConverter(これは同代理店の扱いではない)の名も挙がる始末。
その後に問題のスレが馬鹿っぽいなりに立って本スレ100で紹介されたという経緯です。

そして問題のスレは8レスまでついて「メールで確認する」という人まで出てきて、有益な情報の
兆しがあったので多少は注目されていたものと思われ、実際、本スレ124に問題のスレが削除
されていることを問うレスまでついています。

>概ね元のような進行しているように思います。

あなたのこのコメントは一層疑いを深めました。私が「問題のスレが削除されている」と気付いた
5/18の16時ごろには本スレは「105レス」の所でした。問題のスレが紹介されたのが「100レス目」
ですから「わずか5レス」しか進行していません。それで「概ね元のような進行」と断定して、それ
に基づいて「重複削除と判断」したというのは杜撰としか言い様がありません。これでは、まるで
削除権限の乱用だと言わざるを得ないのではないでしょうか。

565 ：名称未設定：2008/05/20(火) 02:04:20 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>562
>とか書いている間にスレが立ってますね…。

削除されたスレと類似のスレが立った事と、あなたが不当にスレッドを削除してしまった
事に対する問題提起とは、全く別の問題ですので悪しからず。

566 ：散歩中：2008/05/20(火) 09:00:20 HOST:p2045-ipbf405akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp

疑問を呈したものが納得できるかどうかは、さほど問題ではない。

重複スレでないという明確な証明ができない派生スレは、重複で消される恐れが常にあると考えて
差支えない。それを防止する方法は、テンプレをキチンとし第三者にスレ趣旨の違いがわかるように、
すること以外にないでしょう。完全な防止方法ではありませんし、そんなものはないですが・・・。

ということで、削除人たたきが目的なら、最悪バンに移動、そうでないなら、板に戻って
それなるいの行動を起こしましょう。

ご苦労様でした。

567 ：名称未設定：2008/05/20(火) 22:38:32 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>566
>削除人たたきが目的なら

「不当な削除行為」に疑問があるのであって、特定の「削除人」を狙って叩いている訳では
ありません。


>重複スレでないという明確な証明ができない派生スレは、重複で消される恐れが常にあると考えて
>差支えない。

削除人が回答をせずに逃げたままですが、>>557で問い掛けたように

OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝが出てるよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ＜78＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1209618152/
OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝで問題発生(ｫ･?･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ＜11＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1207378986/

については「重複削除」対象と見なすのでしょうか、見なさないのでしょうか。
その理由とあわせて説明していただきたい。

568 ：名無しマカ：2008/05/21(水) 00:18:34 HOST:219.64.100.220.dy.bbexcite.jp

重複かどうかにかぎらず、
削除判断はすべてケースバイケースです。
別のものが重複かどうか、と今回のケースを関連づけるのは無意味ですよ。
（ここのLRも参照）
ｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝスレについては、お約束、言質取りはカエレ。です。

重複ではなく独立するにたるスレだと
わかるようなスレ立ての工夫をするように
アドバイスされてるの、おわかりでしょうか？

たまたま、きびしく対処されちゃっただけ、なんじゃないでしょうかね。

569 ：名称未設定：2008/05/21(水) 02:30:44 HOST:oq48.opt2.point.ne.jp

>>568
>重複かどうかにかぎらず、
>削除判断はすべてケースバイケースです。

今回の場合、削除人が削除理由を「重複」のみ主張しているようですので「重複かどうか」
が焦点になります。重複でないならば、削除人は「理由無く削除した」ことになります。


>ｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝスレについては、お約束、言質取りはカエレ。です。

削除人が「重複である」と主張する部分が不明瞭なので、その考え方を明確化するために
例を挙げて話をしているのです。その話を封じる道理は無いと思いますが。

>重複ではなく独立するにたるスレだと
>わかるようなスレ立ての工夫をするように
>アドバイスされてるの、おわかりでしょうか？

問題のスレッドを「私が立てた」のだと思い込んでいるのでしょうか？
まず、断じて私が立てたスレッドではありません。「削除すべき必要性に欠くスレッド」を削除
してしまった事を問題視しているのです。正直言って、私自身は別スレを切望した訳ではなく
むしろ本スレで展開した方が「割安な購入方法を周知徹底させやすい」ので新規購入者には
利益になるだろうとも考えていましたが、既に立ってしまった別スレを削除させてまで話題を
本スレに引き戻させるなどという汚いやり方を好む訳でもないし、分離派なりの考え方にも
一理あると思うので無闇なスレッド削除にこそ疑問を感じます。

570 ：名無しの良心：2008/05/21(水) 03:25:05 HOST:355288018981409 proxy1108.docomo.ne.jp

>>569
>「重複かどうか」が焦点になります。
重複です。あなたがそれを認めていないだけです。
あなたが例に出したスレも重複です。

「重複かどうか」は不明瞭でも何でもありません。
誰が見ても明らかに重複です。
ただし「消すまでもないかどうか」に関しては明確な基準はありません。
ただしそれは根拠があっての不明瞭であり、
これを明確化したいならひろゆきに直談判するか、2ch以外の掲示板をご利用ください。

それから、削除すべき、と言う言い回しを何度か使われていますが、
削除すべき重複など存在しません。削除してもよい重複が存在するだけです。
よって削除すべき理由など存在しませんし、削除すべきではない理由というのも存在しません。
貴方が如何に力説しても、求めるものが「削除すべき理由」ならそれは無駄な努力というものです。
その曖昧さが不快ならひろゆきに直談(以下略)

以上のことを踏まえ、重複ではないと言うならその根拠を。
重複だが消さないほうが良かったというならその釈明を。
第三者(事情を知らない削除人やひろゆきあたり)にも分かりやすくどうぞ。

571 ：削除林檎 ★：2008/05/21(水) 13:19:47 ID:???0

>>567
私が行った削除でないものを挙げてこっちはいいのかと問われましても
そもそも違うものに対して返答しそれを元に間違った認識をされても困ります。
概ね>>568さんが指摘されている通りですが。

購入の話題について本スレッドですることはもともと問題なかったと思いますが，
VMwareのクーポンコードのみに関するスレッドタイトルと1のスレッドを
同じ事象（＝VMwareの購入の範疇）だと判断することにおかしい点はないですよね。
あなた自身も本スレッドで語れる範囲の内容であるというのはいっていますし。
20レス程度で埋もれたといわれましてもその人にとってこの掲示板を使うのは困難かと。
その基準で1スレッドのキャパシティを超えるとの判断はできかねます。
スレッドの流れからいって邪魔だから興味ないから排除したいようにしか見えませんが。
可能性やら利便性やら一見もっともらしいですが，
実情にそぐわず結論ありきで述べているようにしか見えません。

他の方々からも指摘されておりますが問題提起の当初より「削除すべき必要性」等
全般的に削除に対して見識が甘いか誤った認識を持っているように見受けられるので，
あなたが立てたかどうかに関わらず，556の後段や562において今回の案件に対しての
私の経験則からの解決策を提示しているのですがそれらについて何も思いませんか。