自転車板　自治・削除議論

1 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/07 03:10 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

2 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/07 03:12 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

現在の話題は、じぇいすれ関連。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/145
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/150-151

3 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 03:18 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

では俺のホストを晒す意味と
上のリンクに対する意見をじぇいすれからコピペ

削除スレ＞150
＞コテハン以外の名無しとは、話にならないと言っており
もしかして以前のスレで俺がいったことにたいしてですか？あれは
多数の発言と偽装が容易に可能な名無しとはまともな議論ができない
と言っているだけです．いいかげん誤読はやめてください．

削除スレ＞151
実態を判断する材料として示しているスレが
重複ありで実質4つ，そのうち3つはこの騒動であれている時のしか出していませんね．

4 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：02/10/07 03:19 HOST:tctvnet06226.ccnw.ne.jp

せっかく立てて頂いたので、ご挨拶代わりにカキコ

5 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 03:21 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

公平な場を用意して頂いた◆wWJp6nPdnwさんに感謝いたします．

6 ：　：02/10/07 03:22 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

ここならジサクジエンできないですね

7 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/07 03:22 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

DION多いな。

8 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：02/10/07 03:24 HOST:tctvnet06226.ccnw.ne.jp

漏れケーブル・・・目立つなｗ

9 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 03:25 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

もう夜遅いので今夜は落ちさせてもらいます．
また明日きます．それでは．

10 ：　：02/10/07 03:25 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

>>7
良いプロバイダーです

取りあえず　問題はゆく年くる年スレですね

11 ：”削除”スレの151：02/10/07 03:26 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>3
＞重複ありで実質4つ，そのうち3つはこの騒動であれている時のしか出していませんね．
それで？
実態云々言うならあたなが「名無しも馴れ合いに参加していたときのスレ」とやらのソース出してはいかが？

ソースが足りないというだけで部分的な否定（ぞくのあげあし取りと言う）だけで
私の削除依頼に反論しないなら
私の意見に反対してるのではなく同意してるのと同じですよ？


少なくとも荒れてない１スレをソースとして出してるわけで１０００もレスがあるわけですから
その中で「名無しも参加していたか」「コテハンの占有になっていなかったか」
判断するのは十分可能だと思いますけどね。

12 ：”削除”スレの151：02/10/07 03:27 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>11
訂正
ぞくのあげあし取りと言う
　↓
ぞくにあげあし取りと言う

13 ：”削除”スレの151：02/10/07 03:31 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

ちなみに私もこの通りだと思います。


414 名前：ツール・ド・名無しさん ：02/10/07 03:07
>>410
４００００もレスが付いていて
「名無しが雑談にまったく参加していない」
　　
↓

「名無しがまったく受け入れられていない」

130 ：ツール・ド・名無しさん ：02/10/07 03:04
これで４０スレ目ぐらいだろうが
４００００もレスが付いてるのに名無しが雑談に参加してるのは見たことないが
なぜ？

これでも排他的でないと言えるの？

132 ：ツール・ド・名無しさん ：02/10/07 03:09
名無しを排除しようと言う動きがあろうと無かろうと
「事実名無しは雑談に参加してないし固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」
のは結果を見れば明らか。

107 ：ツール・ド・名無しさん ：02/10/07 02:35
「名無しで書きこんだらすべて無視されるスレッドである」のは事実
これは、ある意味重要。
この住人たちは名無しを蔑む傾向にあるからな。
それがあんなに閉鎖的になってしまった原因。
いくら自分たちで名無しさんも歓迎っていっても、
雰囲気は隠せていない。
だから、ヒポｽﾚと違って名無しが入り込めなくなった。

14 ：引用：02/10/07 03:33 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

あの人たちが名無しだったときに成り立たない会話すべてが
馴れ合いです
それが酷いときは過度の馴れ合い
過度の馴れ合い状態だと思いますよ　あそこ

あと　ガイドラインから引用
お約束・最低限のルールって？
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、

過度の馴れ合いって
普通名無しさんは参加できませんよ
本人たちが受け入れるつもりでも
「名無しがまったく受け入れられていない」
だと思います

15 ：　：02/10/07 03:47 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

あらやだ　止まったよ議論　リモホ表示は抵抗あるんですかね

16 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/07 04:11 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

みんな、寝たんじゃないの？
俺は、酔っぱらって宵の口に少し寝てたから。。。

> OFFに出た人間しかわからないネタが延々続くとか、リアルでつき合いがある人間同士の
> 伝言板がわりとしか考えられないってなら、閉鎖的な使用と断定できるが、
>　別にここのスレのコテハンは、よそ者来るなとは書いてないかと思うが。。。
に対してのレスが、

> 書いてある買いてないに関わらず
> 「名無しで書きこんだらすべて無視されるスレッドである」のは事実

とゆーことだが、じぇいすれに名無しで行なわれたカキコのほとんどが、スレの存在に
嫌悪を感じている人間によるものと思われる物=スレ住人に突っかけるような物だった
ことを考えると、それが冷たくあしらわれるのは、ごく当然のことかと思われ。


しかし、なんでじぇいすれは、こんなに嫌われるんだろうね。俺、嫌いじゃないけど。
板違いだなんてのは、２ちゃん内のガイドラインに過ぎないわけで、好悪の感情には
関係無いよなぁ？
取り立てて邪魔ってほどじゃないし。じぇいすれｳｻﾞｲってカキコの方がよほどｳｻﾞｲ。
祭にしたいだけか。ｱﾌｫか。で、それにうっかり乗っかってﾏｼﾞﾚｽしてる人間もいい
面の皮だが。


やっぱもう少し寝るか。。。

17 ：　：02/10/07 04:16 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

>>16
ageまくってるから　目立つからかと
あと　>>14も読んでください
批判以外の名無しさんのレスがほとんど無い理由がわかるかと

18 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/07 05:59 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

入れない？そうかな？乗っかろうと思えば、乗っかれるレベルだと思うけど。バカやってるだけだし。
新規参入を排除してるってのと、周りが呆れて、参加する気にならないってのは、全然別の話だ。
（呆れて開いた口がふさがりません、て人は、そもそもじぇいスレに言及もしないだろう。）
そんな周りが新規参入を考えないようなスレは、存在がムダだという話はあるだろうが、
じぇいスレが消費してるのは、上限600圧縮時500有るlive枠の1つだけだ。枠をムダにしてるったって、たかが知れてる。
じぇい-フランスのOFF会に他のコテハンも相乗りして、交流の場として機能してるようだし、
少なくとも、じぇいスレｳｻﾞｲ、よりは、有意義だ。おお、そんなんもあったわ。気が付かなかった。
そもそも何でｸﾛｰｽﾞﾄﾞな場所でやらないで、自転車板でやってるかってことだよ。新規組を待ってるってことだろ？
…多分。

過度の馴れ合いの雰囲気がアレ、とな。漏れの“過度の馴れ合い”の定義は、
「OFFに出た人間しかわからないネタが延々続く（OFFに出ていた人は一層楽しめるってのは、だから、
俺の感じでは、OK。あくまで、俺の個人的な考えね?）」
とか、
「２ちゃん外でメインの連絡がある人間同士の 伝言板がわりに使っているとしか判断できない状態」
なんで、あの程度なら、別にどうとも。
ガイドラインに明確な定義がない以上、馴れ合いかどうかなんて、それぞれの主観でしか判断できないし。
言っとくけど、主観の平均値は客観じゃねえよ。
今回のじぇいスレのスレッドストップは、馴れ合いスレだから、かかったんじゃなくて、ガイドラインの
「スレタイトルにコテハンが入っている」
に引っかかったからだし。
新規参入を無言で拒否してるって、そりゃ、できない方がﾍﾀﾚでしょ。
漏れはしないけど。

19 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/07 05:59 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

大体、自転車板全体の不利益につながるほどの甚大な被害をじぇいスレが出しているとは思えん。
それを、ほっときゃ良いのに、つついて回るバカがいるから、ソレがらみでカキコが増えて
うざったいったら。
板に無関係な雑談で鯖に負担がかかるとか言うなら、その雑談がらみのカキコで問題の
雑談以上の負担を鯖にかけるのは、止めるべきだろ。
ここで、根治をしておけば、行く行くの負担が減って、長期的には、板の利益につながるって考え
もあるかもしれんが、じぇいスレ根絶活動でしばらくガタガタ騒ぐのと、じぇいスレが、ずーっと、しかし細々と
存続した場合とを比較したとして、どれぐらいのスパンで見れば、明確に差が出るのか。
何ヶ月？何年？はっきり判断つく頃にゃ、２ちゃん自体存在していない可能性も。
短期的な小競り合いの方が瞬間的な鯖負担は絶対大きいわけだし。
鯖負担がどうこう言った時点でアホ確定。まだ、そういう発言出てないけど。

馴れ合いウザイ、止めろ、で止まるなら、最初からあんなスレ立てないし、カキコしない。言うだけムダ。
アプローチを変えるべき。そもそも、問題は存在しているのか？辺りから。

20 ：”削除”スレの151：02/10/07 07:49 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>18-19
無駄に長い文章に見えるが・・・
あなたの言いたいことは
「スレの１つぐらいぐらい見逃してくれ」
ってことですね。

それならNOです。
１つぐらいならsageでなら存在してもいいとは私個人は思いますけどね。
板のトップに載せれるスレは10個程度なんですよ？
そのうち１つくらいいいだろと？
バカ言っちゃいけない。かなりの割合です。

それにそんなワガママ許されるならこういった馴れ合いスレもageさせろということになりますよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
みんなageることでの板全体への不利益を考えて少しづつ我慢してるのに
あのスレの住人だけは随分ワガママですね。
そんなわがまま平気でできるのはそもそもあのスレが最初は自転車板を荒らすためにできたという経緯のせいな気がします。
周りがどう感じようが荒らすためにやってたのは事実ですから。

21 ：”削除”スレの151：02/10/07 07:54 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

あと１つ言いたいんですが、
せめてこのスレでの議論くらいsageでやったらどうですか？
こちらもあちらもageでやる必要性なんてあるんですか？
なぜどこでもageようとするのかその意図が理解できない　＞◆wWJp6nPdnw

22 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 11:30 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

23 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 11:33 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

空白で書きこんでしまった…

結局，みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね？
結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう．

また時間が空いたら来ます．

24 ：自転車板住人：02/10/07 11:58 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

おはようございます。

私なりにまじめに今回のことについて考えてみたので言います。
やり取りを見ていて、ここは２ちゃんなんだから少しぐらいの
雑談や、ネタなどはあっていいと思います。
しかし、専門の板で自転車とは関係ない雑談はあっていいとはおもいません。
こういうことが起きないためにガイドラインがあるのではないでしょうか？
あくまでガイドラインは破るために存在するのではなく、あくまで２ちゃんねる
を利用する上で心がけとしてほしいと思って決まっていると思います。
しかし、あそこのコテハンの方の一部の方は、心がけは無視していて
違反でないという個人的な主張ばかりしていると思います。
みんなが利用する掲示板で、あれはやはり自分勝手ではなかろうかと思います。
迷惑している人が過去に何回か訴えたにもかかわらず、ずっと無視してきました。
迷惑がかかっているという事実がもうそこにあったのに、少しも気を使わなかったのです。
そして、訴えた人があきらめて去ると「いつものことだぎゃ」と言って
コテハン同士で馬鹿にしているのです。
これを閉鎖的でなくオープンといえるのでしょうか？
また、迷惑かけていないと言い切れるのでしょうか？

25 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 12:30 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

1つ質問
sageでやれば問題ないのですか？

どうせsageねぇだろとかいうツッコミは無しね．
YesかNoで答えてくれませんか？

26 ：　：02/10/07 13:05 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

>>25
個人的にはOKかな　YES

27 ：自転車板住人：02/10/07 13:09 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

sageも迷惑がかかっている人たちへの
心がけの一つだと思います。
しかしそれで問題解決とはいえないので
どっちかに分けろといえば、Noです。
でも迷惑する人は減ると思います。

28 ：”削除”スレの151：02/10/07 13:31 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>23
＞結局，みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね？
＞結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう．
あなた議論から逃げてませんか？
　>>11-13の意見に答えず適当にﾁｬﾁｬ入れにくるのならこの板自体に来る必要ないと思いますが。

>>25
私個人としてはsageならOKです。
500以上もスレあるのでsageなら板の他の住人に与えている不利益なんぞ知れてますからね。
実際sageなら文句言われずに閉鎖的な空間作ってるスレもたくさんありますし。
例
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
かちゅーしゃ使いには関係ないんですかねぇ。

できればageを主張しているコテハン（約一名？）にメールか何かで
sageを打診していただけませんか？

私個人としてはsageならコテハン名がスレッドのタイトルに入っていても
これまでのようにコテハンの独占的使用のためのスレッドであっても文句は無いです。
ガイドラインの「コテハン名がスレッドに入っていてはいけない」というのは
あくまで「コテハンによって板が占拠されてはならない」ということのためですし、
sageなら500もあるスレの１つということで占拠にもならないと思います。

29 ：自転車板住人：02/10/07 15:03 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

28 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 01:54
(　´ж｀)

36 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 01:57
(　´ж｀) ノ

45 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 02:02
(　´ж｀)ノ

68 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 02:15
(　´ж｀) ノ

173 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 10:42
（　´ж｀）ノ

186 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 12:48
　　 　　∩　∩
　〜／（　 ´ж｀） < おひるだよあげ
　　ＵＵ Ｕ　　Ｕ

191 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 14:09
　　 　　∩　∩
　〜／（　 ´ж｀） < ぱお〜
　　ＵＵ Ｕ　　Ｕ

「荒らし」ってなに？
むやみに不必要なスレッドを上げること

このむやみなあげが該当すると思います。

30 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 15:47 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

>>11
荒れていない頃の過去スレは見れませんでした．
だからあなたの言う「名無しも参加していた馴れ合い」は見つかりませんでした．
逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか？
現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが，
そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください．
>>12
私の記憶では名無しとも会話したことあります．
長期間名無しを雑談して「馴れ合い」ということをしなければならないと言われそうですが．
あと色々勝手な解釈おめでたいと思います．
3段論法もすばらしい．
>>28
メールで打診はあなたがなされればよいのでは？
メアド晒しているスレもあります．
たくさん過去スレ見ているんでしょ？

31 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 15:52 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

補足>>30の
＞現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが
とは過去スレ見れなかったということです．

32 ：自転車板住人：02/10/07 16:02 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

>>30,31
そう、熱くならずに。冷静に行きましょう。
>>25の質問をご自分でしておきながら、それについての
回答は無いのですか？
あなたこそきちんと意見見てますか？

33 ：名無しの妙心：02/10/07 16:05 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp

あなたこそ〜的意見の進め方は、双方とも止めた方がいいと思われ。
>>32
あなたも熱くなってますって（ｗ

34 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 16:09 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp

>>25
の質問にたいしてのご回答ありがとうございます．
質問の回答にたいしての回答はありません．

35 ：ムッシュがまかつ ◆bKGAMA/iF2 ：02/10/07 16:13 HOST:j118241.ppp.asahi-net.or.jp

（∵´ψ｀）〈けんざんしたぎゃ

36 ：　：02/10/07 18:41 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp

>>29
それはスレのせいというか　その人個人の荒らし行為かと
無意味にあげてる投稿と言われても　仕方ないですね・・・

今の段階で　スレ自体も　自転車の話題のはいる雑談ですし
前よりは名無しさんが入りやすい状態だと思います
私が嫌だだったのは　自転車に関係ない、名無しが入り込みにくい
話題が　ageでチャット状態になってるところだったので
自転車に関係ある時はageでも良いように思います

取りあえず　今の段階のこと何で夜になれば　
また　無駄にあげる人もいるでしょうけど
理解してくださったコテハンさんたち
ありがとうです

37 ：”削除”スレの151：02/10/07 19:15 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>30
＞逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか？
＞現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが，
＞そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください．
はい？　私は何度も「コテハン達が名無しを排除した例」を出してるでしょう？
なぜあなたは「逆に」しか言わないんですか？
「４００００もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と何度も言ってませんでしたか？
そうやって自分の都合のいい部分だけ否定して（あげあし取りとも言う）全体の意見を否定したつもりにならなんで下さい。
こちらはが「４００００もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と証拠出してる以上、
「そうではない」と言うならそうでなかった証拠をあなたが出すべきじゃないんですか？
こちらは「そうであった」証拠として過去レス４００００を証拠に上げてますよ？

＞私の記憶では名無しとも会話したことあります．
確かに会話だけならしたことあるでしょう。
それで？
結果として「コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」という事実は認めるわけですね？
じゃあもう議論する必要はないんじゃないですか？

「コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」という事実を否定するだけの
証拠となる過去ログも無いようですし。

ところで三段論法がどうのこうのとﾁｬﾁｬ入れてごまかさずに
真面目に話し合いませんか？
「事実コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」
これは事実ですよね？

38 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 19:20 HOST:x032182.ppp.dion.ne.jp

…

39 ：”削除”スレの151：02/10/07 19:24 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>36
その人個人ではなくあれはageを主張しているコテハンを複数使用している人間の仕業だと思うが。
ムッシュがまかつ氏や桃色五郎氏とガイドライン違反のことで議論になると
必ず矛先をそらすために登場して居たようですから。

ところでこちらには自作自演でageたり荒らしたりコテハン使い分けで擁護したりを
ぱおーんや他のコテハンにさせていた疑惑を持たれている桃色五郎氏や刑事箪笥氏やじぇいきんぐ氏は来ないんでしょうか。
来ない時点で何も意見言う権利無いと思うんですが、どうやら向こうで何か言ってますね。

自分たちは名無しが自作自演で叩いてるだけで実際は嫌われてないと主張してましたが
こちらの板では名無しの方が多いのはなぜでしょう（ｗ

40 ：”削除”スレの151：02/10/07 19:26 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>38
何か？
そうやってごまかさずに認めるなら認める、反論するなら反論するどちらかをして頂かないと。
ただそうやってﾁｬﾁｬを入れるだけならこの板来ない方がいいですよ？
というか来ないで下さい。
ここはあくまで「削除議論をする板」ですから。

41 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 19:32 HOST:x032182.ppp.dion.ne.jp

はい，わかりました来るのやめます．
もうなんとでもご自由におっしゃっていてください．
俺はつかれました．

42 ：”削除”スレの151：02/10/07 19:37 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>41
来るのやめるということは
「事実コテハンの占用状態が４００００レスに渡って続いており
　固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としているというガイドライン違反である」
ということを認める・異論は無いということでいいんですね？

そうなると住人でそれを否定する人間は
◆wWJp6nPdnw氏しか居なくなってしまうんですが…

43 ：ぷりぷり ◆Hipuri0nrs ：02/10/07 19:41 HOST:x032182.ppp.dion.ne.jp

最後に言いたい事言って逃げさせてもらいます．
卑怯だということはわかっていますが，言わせていただきます．
「否定しない」＝「肯定」
「自分の主観」＝「客観」
と思いこむのはどうかと思います．

44 ：”削除”スレの151：02/10/07 19:53 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>43
＞「否定しない」＝「肯定」
でも
「否定できない」＝「肯定せざるを得ない」
と取られるのは議論においては当然ですよね。
「否定できるのに否定しない」みたいな書き方するのはやめませんか？

言い逃げは勝手だけどそうやって「否定できない」ことを
あたかも「疲れたので否定しない」かのように書くのは卑怯ですね。
ごまかしでしかない。

45 ：”削除”スレの151：02/10/07 19:54 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>43
＞「自分の主観」＝「客観」
＞と思いこむのはどうかと思います．
どの部分を指してですか？
よくこういう話になると「私とあなたの考え方は違う、個性の問題だ」とか
「それはあなたの主観でしょう？」みたいなこと言われる方いらしゃいますが、
それは別に友人との会話でそうなったのならいいんですがここは「議論の場」ですよ？
複数の主観をぶつけ合って客観的なものを作り上げる作業が「議論」というものではないんですか？

誰も「自分の主観」＝「客観」だなんて主張してませんよ？
「自分の主観はこれこれこうだがこれはあなたの主観とどう違うのか」
そういうことしか言ってません。

その前に「主観」と「客観」の言葉の意味を間違ってる気もしますが…
言いたいことはなんとなく分かりますけどね。

46 ： ：02/10/07 19:56 HOST:pdd6f81.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

>>44-45
きも…

47 ：”削除”スレの151：02/10/07 20:00 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

>>46
ここは「議論板」ですから（ｗ

48 ： 46：02/10/07 20:01 HOST:pdd6f81.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

>>47
そっか　すまん

49 ：無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno ：02/10/07 23:20 HOST:m084201.ap.plala.or.jp

まあまあ、おちけつ。
sageなら問題なしと思いまふ。。
自板はコテハソさんが仲いいですから。
でも、板全体にこういう雑談サロン的雰囲気が広がらないよう
じぇいスレだけでおながいです。

50 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/08 18:56 HOST:sutvs003.zaq.ne.jp

ж　<　おじゃまします

51 ：自転車板住人：02/10/08 19:01 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

>>29みたいな事をしないでください

52 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/08 19:04 HOST:sutvs003.zaq.ne.jp

　　 　　∩　∩
　〜／（　 ´ж｀） < あらしてすみませんでしただぎゃ
　　ＵＵ Ｕ　　Ｕ　

53 ：自転車板住人：02/10/08 19:08 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

これだけは言っておきますが私はコテハン方が自作自演
をしていたとは思っていません。あのスレを見ることもありましたから。
あなたはそういうつもりが無いかもしれませんが、板の住人を煽るような
意味の無いageだけはやめてください。
おながいします

54 ：自転車板住人：02/10/08 19:35 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

一度スレストになったスレをまた作ってあげているのは
さすがにまずいと思いますけど。

削除人さんに失礼ですよ。

55 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/08 21:06 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

勝つな、倒れるな、てとこかね。

まー、どっちもがんがれや。

56 ：　　　：02/10/08 21:31 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp

なんだぷりぷりさん釣りだったんですか？
マジレスして損してしまいました。
やはりﾁｬﾁｬ入れていただけだったんですね。
それを偉そうに「議論にならないからしない」とか言わないで欲しいものです。


810 ：ぷりぷり ◆puriDayZjg ：02/10/08 21:22
釣りとはいえ，体力がいることがわかりました．
疲れました．

57 ：超プロ住民＠運営系板野次馬 ◆v38X7SPpro ：02/10/08 22:12 HOST:fwisp4-ext-n.docomo.ne.jp

お邪魔致します。
えぇと、ここらで皆さんに「この板で議論しているのは何の為か」を
ちょっと意識してもらいたいと思うんですが。
原則としてここは、行われた削除等の処理の是非を論ずる場です。
（故にage進行は大いに結構です。場合によっては処理の解除を
　求めることになります。ただ､「じぇいスレ」については既に
　後継スレが立てられてられていますので、そこまでの必要はない訳ですが）
そして、ここでの議論から板事情を削除さんに把握してもらい、
出来得れば実際に処理されたドロン除さんに、御認識を説明頂こうという訳で。

58 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/08 22:43 HOST:W154073.ppp.dion.ne.jp

行なわれた削除については、議論の余地は無いかと。
＞スレタイトルにコテハン

59 ：ドロン除 ★：02/10/08 23:50 ID:???

長文書くのは嫌いだから出来るだけ簡潔に。

コテハン専用の雑談スレに関しては停止処置って感じです。
今のはスレタイトル自体は問題ないと思いますがコテハン専用って感じがしなくもないですね。
名無しさんでも参加できるようなスレッドにしていくのがいいのではないでしょうか？

60 ：自転車板の一人：02/10/11 02:20 HOST:tokyo0012-132068.zero.ad.jp

じぇいスレが削除される事のナニが問題かわかりません。
2chガイドの「お約束・最低限のルールって？」http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
に「必要以上の馴れ合いは慎しむ〜」ってありますが、
じぇいスレは、がいしゅつの通りコテハンすれで実質コテハンが占有していて板の趣旨とは関係無いレスばかりだし。
しかも自転車板以外にもスキースノボ板、パンク板でも同様のスレを立てて馴れ合ってますね。

自転車板は専門板なんだから雑談スレ作りたければ雑談系の板で立てればよいと思いますが。

61 ：ムッシュがまかつ ◆bKGAMA/iF2 ：02/10/11 10:19 HOST:j074020.ppp.asahi-net.or.jp

（∵´ψ｀）〈>>59　お世話になっております
　　　　　　　自転車や趣味の話しなどバラエティに富んだ内容にして
　　　　　　　名無しさん参加しやすい環境作りに善処します

　　　　　　　コテハン入りのスレタイトルはコテハン叩き防止の策であると
　　　　　　　私は理解しています。そうおっしゃっていただけて幸いです

62 ：自転車板住人：02/10/11 10:48 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

>>61
マジレスどうもです。

＞コテハン入りのスレタイトルはコテハン叩き防止の策であると
　私は理解しています。

＞名無しさん参加しやすい環境作りに善処します

この２つは矛盾していませんか？名無しは普通コテハンがタイトルになっている
スレには入りにくいですし無視する人も多いです。だからガイドで禁止と言われ
ていると思いますが。

後、コテハン叩き防止ではなくどちらかというとコテハン叩きの誘発になると思います。

63 ：ムッシュがまかつ ◆bKGAMA/iF2 ：02/10/11 11:29 HOST:j074020.ppp.asahi-net.or.jp

（∵´ψ｀）〈>>62
　　　　　　　レスありがとうございます。コテハン入りのタイトルの件ですが
　　　　　　　じぇいきんぐスレと叩きが目的である「○○とお話するスレ」は
　　　　　　　同じコテハンタイトルスレでもその性質は明らかに違うものと考えています
　　　　　　　それらの叩きスレ防止の意味でガイドラインが定められているのでは？
　　　　　　　と私は考えています

　　　　　　　>>59もおっしゃっていますが、問題の焦点はタイトレではなく
　　　　　　　名無しさんの入り込みやすいスレの雰囲気作りだと思います

64 ： ◆OXmq8Kds6w ：02/10/11 15:46 HOST:218-42-206-17.eonet.ne.jp

善処しますから・・・とか言ってるからって
いちいち認めてたら切りねーべ。

65 ：自転車板住人：02/10/11 16:30 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

>>63
よく、ガイドを見てください。

固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

叩きスレ防止の意味で設定されているのではなく閉鎖的な使用を防止するために設定されているのです。
よって名無しが入りやすいかどうかの問題と関係があります。

＞　名無しさんの入り込みやすいスレの雰囲気作りだと思います
とあなたが本当に名無しにも入りやすいスレにしたいのならば、タイトルのことを
別の問題とするのはおかしいですよ。あくまで、削除されないための発言であって
改善したいと本気で思っているようには見えません。
他のコテハンさんは議論も放棄していますし。

事実、今まであのタイトルでほとんどコテハンが使用していたスレなのですから。
今も、それが根強く残っていて、名無しもコテハンをつけないと参加できそうもないスレです。

66 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/11 16:39 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

がまかつが、ここにこうしてカキコした内容は、残る。
善処すると明言して、その様子が見られない場合は、二言を使う者として、
以降、がまかつというコテハンは叩かれ追われて、名無し以外での活動は
できないだろう。少なくともじぇいスレの牙城の一角は崩れるということだ。
そういう取引条件が出されたということだ。評価は個々人で変わるだろうが。

いつまでたっても、名無しでの参加ができない状態であると感じられるなら、
その時は、本人たちに苦言を呈するなり、削除人に判断を委ねる=削除依頼出すなり
すれば良い。
個人的には、現時点で問題になるのは、スレタイトルにコテハンが入っていることだけかと思う。

荒らしも煽りもガイドライン違反のクソコテハンも「自転車板住人」だ。
外部からの敵だと意識するなら、もちろん自由だが、削除人はどう見ていると思う？
自転車板のコンセンサスを取ろうとしたときに、彼らの意見は無視されるとでも？
ホストもトリップも少しの労力でごまかしは利くしね。俺、プロバイダ3つ利用してるし。
あ、Air"Hのprin入れると、4つだわ。依頼ﾃﾞｨﾝｸﾞは、別人だが。

67 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/11 16:41 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

> 事実、今まであのタイトルでほとんどコテハンが使用していたスレなのですから。
> 今も、それが根強く残っていて、名無しもコテハンをつけないと参加できそうもないスレです。
受け取り方の問題=主観の問題であるかとおもう。
あなたがそうだから、一般的にそうだとも思えない。
少なくとも、私は、そうは思わない。

雰囲気という「主観的問題」を考慮外にすれば、問題は、スレタイトルだけになる。

68 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/11 16:50 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

付け加えるなら、ROMは、全員じぇいスレ否定派であるようなことを書いているヒト
もいるみたいだけど、ここに、じぇいスレROMの人間が一人いるぞ。
さらに、ゴキブリは1匹見たら、30匹はいると思えと言うが、じぇいスレにカキコ
する人間と、おもしろがってROMしている人間、1:30どころの比率とはとても思えんが？

あなたの好みは、本当にそんなに圧倒的多数なのかな？
それと圧倒的多数なら、マイノリティをブッ潰しても、何の咎も無いわけ？
すげえ！せいぎのひとだ！ちかづきたくねえ！（俺が言うか

69 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/11 16:54 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

> がまかつが、ここにこうしてカキコした内容は、残る。
> 善処すると明言して、その様子が見られない場合は、二言を使う者として、
> 以降、がまかつというコテハンは叩かれ追われて、名無し以外での活動は
> できないだろう。少なくともじぇいスレの牙城の一角は崩れるということだ。
> そういう取引条件が出されたということだ。評価は個々人で変わるだろうが。
は、>>64に。

70 ：自転車板住人：02/10/11 17:06 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

では、主観、客観的は第三者の削除人さんに任せます。
長々と書いていますけどそれも主観なんですよね？
議論の中で余計なのは省いた方が見やすいですよ。
ここは独り言を書く場所ではないのですから。

現在の問題は一度スレストになったコテハンタイトルスレが
また続いているということで。

71 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/11 17:06 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

> 付け加えるなら、ROMは、全員じぇいスレ否定派であるようなことを書いているヒト
> もいるみたいだけど、ここに、じぇいスレROMの人間が一人いるぞ。
> さらに、ゴキブリは1匹見たら、30匹はいると思えと言うが、じぇいスレにカキコ
> する人間と、おもしろがってROMしている人間、1:30どころの比率とはとても思えんが？

で、カキコ/ROMしてる人間の全員が全員、荒らし専業の愉快犯か、それに近い人間だとかいうことを
言っちゃうヒトがいそうなﾖｶｰﾝ
ほんとにそう思う？
がまかつ、ジロさん、ｼｰﾙ、じぇま、辺りはマジレスもしているぞ？
きれいきれいな自転車板なんて、望んでねえんだよ！気持ち悪ぃよ、そんなん。
２ちゃんに裏っぽいアングラっぽいイメージ抱くのもイマドキあふぉですか？
って感じだけど、クリーンなのが良ければ、


　　　　　　　や　ほ　お　へ　逝　っ　て　く　れ　。　タ　ノ　ム　。

72 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/11 17:06 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

モチロン。

> それも主観なんですよね？

73 ：無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno ：02/10/11 21:26 HOST:i059252.ap.plala.or.jp

＞◆wWJp6nPdnw
そんなに熱くなるなYO！
マターリ様子を見るべし。
で、>>64は板住人なんだろか・・・？

74 ：住人じゃ有りません ◆OXmq8Kds6w ：02/10/11 22:13 HOST:218-42-206-188.eonet.ne.jp

>>73
余計な口出ししてごめんね。

75 ：超プロ住民 ◆v38X7SPpro ：02/10/11 23:53 HOST:ATUba-01p166.ppp13.odn.ad.jp

>>73
同じまとめ屋さんなのに、こ(略 さんのトリップを覚えてなかったとは(嘆
まぁ、最近10桁になったんで判りにくいのかも知れないが。

76 ： ◆OXmq8Kds6w ：02/10/12 00:05 HOST:218-42-206-169.eonet.ne.jp

>>75

>こ(略 さん

Σ(´д｀)ズガーン

77 ：無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno ：02/10/12 17:44 HOST:m084143.ap.plala.or.jp

>>75
いや、知ってるｱﾚな人がここに登場してるので
自転車乗り仲間でもあるのかとふとｷﾞﾓｰｿにオモタ。

78 ：サタン：02/10/12 19:42 HOST:i223059.ap.plala.or.jp

ξ・8・ξ<　あらしてすみません

79 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/16 21:06 HOST:tokyo0011-129072.zero.ad.jp

実質じぇいスレの続きとなるスレが立ちました。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034736301/

80 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/18 23:57 HOST:tokyo0011-129023.zero.ad.jp

>>79のスレは削除人さんは様子見とのことですが
いまのところじぇいスレと何も変わらないまま1000レス消費しそう。

81 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 10:32 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

おいおい、じぇいスレはこんなに話し合われてるのに、
オレのスレは一発削除かよ。説明しろ。

180 名前：超プロ住民 ◆v38X7SPpro 投稿日：2002/10/22(火) 02:04
削除対象アドレス：
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034962887/

削除理由・詳細・その他：
削除ガイドライン３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
「題名に入っている」
ということで、宜しくお願いします。

82 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 11:29 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
削除ガイドの第３項だかなんだか知らないけれども、
タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。
上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
説明してくれ。

83 ：名無しの妙心：02/10/22 12:00 HOST:61.144.35.100

んなもん自分で考えろ。消された事自体が問題じゃないのなら、がたがた騒がずに
コテ名をスレタイにいれずにスレを立て直せ。

84 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 12:13 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>83
消されたから問題にしてるんだろう。
>82の説明要求は、問題へのアプローチだ。
それにオレのホストはどういうわけか知らないが、
しばらくスレを立てられないって出る。
せっかく誰かに立ててもらったのに、あんまりだ。

85 ：名無しの妙心：02/10/22 12:24 HOST:61.144.35.100

＞まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
＞なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
断りをいれてどうすんの？　消すなー！って騒ぎ立てるのか？

＞削除ガイドの第３項だかなんだか知らないけれども、
＞タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
＞他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
＞それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。
そう思うのなら自分がするべきじゃないか。名前入りのスレが違反である事はわかったんだろ？
他人が間違っていると思って、それが自分で補完できることなら、補完してあげればいい。

＞上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
＞みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
＞説明してくれ。
タイトルにコテハンを入れてるんだから、問答無用で問題はないと思うが。
じぇいスレが議論の対象になったのは、流れが速すぎて1000に到達してしまい、
削除依頼が通らなかったからだろう。

＞それにオレのホストはどういうわけか知らないが、
＞しばらくスレを立てられないって出る。
＞せっかく誰かに立ててもらったのに、あんまりだ。
スレッドを立てられないやつはここに書け！part14
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1034692628/

ただな、あんたの書き込みを見てると、どう見てもFAQや削除ガイドラインを読んだものとは思えない。
まずはそれを読んでから。話はそれからだ。

86 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 12:48 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>断りをいれてどうすんの？
なんだこれは？騒ぎ立てるかどうかはその後の問題。
断わりなく削除依頼するのは、筋が通ってないといってる。
反感をかったり、嫌な気持ちになったりするからだ。
逮捕するなら、逮捕状見せろよ、ということだ。
そこで初めてオレは、「いや違う、やってない」なんてことを
いえるわけで、それは人間関係において重要なことだ。
一発削除は、射殺に等しい。

>名前入りのスレが違反である事はわかったんだろ？
名前入りのスレは、許すべきだと思っている。
したがってこの場合、ルールが間違っているとオレは思っている。
しかも削除ガイドは、ルールではなくガイドだ。
人が考えたものだし、修正の余地はあるはずだ。

>スレッドを立てられないやつはここに書け！part14
どうもありがとう。参考にする。

>まずはそれを読んでから。話はそれからだ。
いやいや、もうだいぶ話してるし。

87 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 13:19 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

> したがってこの場合、ルールが間違っているとオレは思っている。
> しかも削除ガイドは、ルールではなくガイドだ。
> 人が考えたものだし、修正の余地はあるはずだ。
批判要望板へどうぞ。
ここでいくつレスをつけても、いくつスレを消費しても何も変わらんよ。
じっくりお話しておいで。

88 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 14:33 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

http://qb.2ch.net/accuse/
せっかくだから、ほれ。

89 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 15:23 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>批判要望板へどうぞ。
これは、「ここじゃアレだから、ちょっと署までご同行願おう」の類か？
スレを削除されて騒ぎ立てるオレを、大掛かりな権力の中へ放り込み、
オレにとって圧倒的に不利な状況下でもって、ルールとはなんぞや？
と一方的に説き諭すといった、そういう作戦だな？
「中村ァ、かつ丼食うか、うまいぞ？」その手には乗らない。
いや、でもなりゆきだし、それこそせっかくだから罠に乗ってみるのも
面白いかもしれない。しかし手ぶらでのこのこと行くわけにもいかない。

90 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 15:24 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

さてオレは削除ガイドラインをななめ読みしたが、オレのスレが削除
に至る根拠になった、
「３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」の、
「固定ハンドルが題名に入っている（略）は、原則として全て削除」
の節に関して、これが、「ウザイ」以外の理由で、板に不利益を与える
要因になるとは、思わない。
じぇいスレ削除議論でも話題になってたみたいだが、叩き目的の、
対象が不愉快になるケースなら、削除アリの方向でもかまわない気が
するが、オレのケースはそれにあてはまらない。
まずこの、「固定ハンドルが題名に入っている（略）は、原則として全て削除」
という項目が、どういう意味で削除ガイドに載っているのか、
答えられるやつはいるか。
そして、ルールだから、という理由以外で、「固定ハンドルが題名〜」
が悪いことで、だから削除した、という削除依頼者の行動原理を説明できる
やつはいるか。

91 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 15:24 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

オレが納得したら、引き下がるし、納得できなかったら、批判要望板へ行く。
もちろんこのスレのログを持ってだ。
それと、誰も、特に削除依頼者だが、説明できないとしたら、オレのスレは
ただ機械的に処理されたということになる。オレは犬猫の類ではない。
それにまだ、>82の説明要求に対する応答はない。特に、
「他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
　それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。」
これに関しては、削除依頼者の主観で、削除依頼を行っているとしか
思えない。違っていたら弁明するべきだ。たとえ違っていないとしても、
オレがそのような誤解を抱いたことは確かだ。見逃していたならミスとして
許すが、そうとは思えない。
そしてオレは、主観により裁定を下す削除依頼者が監視する恐怖政治下の
自転車板で、削除依頼におびえながら書き込みを続けなければならないこ
とに、危機感を抱いている。
電波とでも分裂症とでもなんとでもいってくれ。ご清聴どうも。

92 ：名無しさん：02/10/22 17:23 HOST:p7163-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

コテハンスレがあるなら自分で依頼を出せ。

それとコテハンスレがなぜ削除対象なのかわからないのか？
自転車板は自転車のことを語る板であってあなたの事を語る板ではない。
自分の事を語りたければ自分で掲示板でも作って好きにやってくれ。

93 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 17:47 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

自転車板は自転車のことを語るべきところだというのはもっともだが、
＞あなたの事を語る板ではない。
これは間違いだ。
自分の、知識や考え方や思い入れや日常を語らなくて、なにを語る。

>コテハンスレがあるなら自分で依頼を出せ。
コテハンスレは、むしろ必要だといっている。

94 ：名無しさん：02/10/22 17:51 HOST:p7163-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

それは普通のスレで語ればいいんであって自分専用のスレを立てる必要はない。
あなたは自転車ですか？

95 ：名無しの妙心：02/10/22 18:15 HOST:61.144.35.100

ルールに納得がいかなければ、説得力のある理論展開のもとでルール改正の議論を立ち上げるか、
それか2ちゃんねるから去るか、どちらかを選ぶべきだな。

あと、とりあえず“ガイド”と“ガイドライン”の違いくらいはわかろうな。

96 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 20:10 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

> まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
> なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
> 削除ガイドの第３項だかなんだか知らないけれども、
> タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
> 他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
> それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。

日頃の行いじゃねえの？色々な意味で。
依頼を出させるような言動ってか、カキコか、があったとか。
削除依頼を出させるような隙を作って、さあ叩けよ、ほら、ってやりゃ、そりゃ隙
突かれるよな。
スレタイトルにコテハン入ってると、削除の理由になるってのが、はっきり示されたばっかりだし。

97 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 20:20 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

> 上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
> みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
> 説明してくれ。

みんな、実は、中村不思議が嫌いだから。議論が無かったのが答えだと思わない？
と言うと一荒れ有って面白いと思うんだけど、そこまで思い入れ無いな。

実際の所は、最近、依頼から処理までがやけに早くなって、(ありがたいことだ)
誰も依頼に異論を差し挟むヒマが無かったってのがあんだろうね。
しかも、こりゃ依頼から処理まで48分しか経ってないよ。タイミング良すぎ。(悪すぎ)

色々タイミングが悪かった、と。

時間が時間だし。俺寝てた。リアルタイムで見てても何もしなかったと思うけど。
じぇいスレは続いて欲しいと思ってたけど、中村スレには何にも感じなかったし。
中村の文章、好みじゃない、中村スレ存続を願う人がいるなら、なんか書くんじゃないですか？って。

98 ：無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno ：02/10/22 21:29 HOST:i051075.ap.plala.or.jp

・・・・また、乗り遅れた、、、

ちょと解説
なぜコテハンスレが問題にされるのか？
>>92さんの仰るとおりで2ちゃんねるは個人を語るところじゃないんですね。
これが管理人さんの私物である2ちゃんねるのお約束なんです。
匿名掲示版であるというのも誰が語ったかより何を語ったかが重要です。
>>93で
＞自分の、知識や考え方や思い入れや日常を語らなくて、なにを語る。
と仰ってますが微妙にいけないです。
ご自分の考えを開陳されるのとスレッドを独占するのが違うからなんです。

って、もう誰もいないか・・・

99 ：ガノラー：02/10/22 21:46 HOST:R223101.ppp.dion.ne.jp

>>94､>>98
君たち勘違いが過ぎるぞ。
自転車板は「自転車」というハードを語るのはもちろんだが、自転車にはソフトの面もあるわけだ。
わかるか？
「コルナゴの何とか」を語るのも「自転車乗りの今日の出来事」を語るのも許されているということ。
それが「じぇいきんぐの自転車購入相談室」でも構わないはずだ。

もう一度言おう
２ちゃんねるは個人を語ることも許されている。

100 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 22:03 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>94
司会者や主役が冠になるタイトルはいくらでもあるし、たとえば、
「チャップリンの黄金狂時代」とか、「みのもんたの人生相談」
だけれども、そういったタイトルのほうが集客率を高めるという
意味では有効なこともあるし、客にもわかりやすい。その効率
のいい手法を、規制するのはどうかと思っている。ただ、ウザイ
という理由だけで。
>あなたは自転車ですか？
自転車が喋るかよ。

>95
いってることがせこいよ。

>97
こいつにいたっては、なにいってるか全くわからない。

>98
微妙にいけないですかそうですか、微妙ですか。
スレッドのタイトルに名前が入ってるから、独占してることには
なりません。それは94へのレスでもいったように、たとえば、
「みのもんたの人生相談」なような、番組の図式を明確にする
ために有効な手段として採用しているだけであって、番組には
客がいなければ成立しませんし、決して独占しようとしている
わけではありません。自身が参加できない番組を、公共の電波
の独占だとかいうヒステリックなおばちゃんとかいますが、
作り手側にしてみれば、はなはだ迷惑であります。

101 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 22:08 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

いや、つまんねえ個人語られても。
そう思ったから削除依頼出したんだろう。依頼出した本人は。
中村ならずとも、依頼者本人のコメントが欲しい所だが。
単純に好奇心で。

ガイドラインに照らせば、いつ削除されてもおかしくないスレで、
持ち上げられてウキウキでオナってんだから、わかってやってんのかと
思えば、ﾌﾞﾁｷﾚだもんな。正直わけわからん。
ついこないだ、立て続けにスレッドストップかかったとこなのに。
削除されんのがいやなら、関西OFFスレだの、荒川のナニだので、やってりゃ
いいもんを。

ブチキレがポーズでないともわかんないけどね。キレた方が面白いもんな。

102 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 22:09 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

＞　こいつにいたっては、なにいってるか全くわからない。

バカだから？

103 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 22:14 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

> 180 名前：超プロ住民 ◆v38X7SPpro 投稿日：02/10/22 (火) 02:04 HOST:z61-125-130-113.dsl.nma.ne.jp<8080><3128><8000><1080> メール：SPpro@2ch.net
> 削除対象アドレス：
> http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034962887/
>
> 削除理由・詳細・その他：
> 削除ガイドライン３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
> 「題名に入っている」
> ということで、宜しくお願いします。

> 181 名前：ドロン除 ★ 投稿日：02/10/22 (火) 02:52 ID:??? メール：sage
> 終わりです。

ほれ、48分後。
こんなもん、異論を挟むヒマ無いよ。

104 ：ドロン除 ★：02/10/22 22:19 ID:???

レスしにくい・・・。

105 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/22 22:24 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

>>104
いえ、失礼、どーぞ。

106 ：ドロン除 ★：02/10/22 22:41 ID:???

削除人はガイドラインに沿って削除してるわけで
コテハンスレはコテハンスレを認められてる板以外では削除対象。
例のじぇいきんぐスレはコテハンスレなのかわからず保留してそのあとわかったからその時は停止にした。
そのあともじぇいきんぐスレがたてば処理していたし。
今回のは明らかにコテハンスレだとわかったから処理したわけでどこに問題があるのかわからない。
コテハンスレを認めろというのは自転車板の削除議論スレではなくてガイドライン変更要求スレだと思うけど。

107 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/22 23:10 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

コテハンスレは、実質認められているよな。
タイトルに、コテハンが入ってなければ、削除されないんだから。
タイトルにコテハンが書かれてるスレが許されないのは、
コテハンが占有してるから、って理由じゃないよな。
あくまでも、削除ガイドがそうなってるからだよな。
ともあれ、削除人の意見はわかった。
機械的に処理したと。
タイトルにコテハンが入ってるのがいけないって削除ガイドに載っているから、
それにのっとって削除したと。
それは尊重する。
コテハン入りタイトルスレを削除せよと、なぜ、削除ガイドに書いてあるか、
わからないと。そういうことだよな。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/10/23 00:15 HOST:tokyo0011-129092.zero.ad.jp

＞コテハンスレは、実質認められているよな。
雑談系の板以外では見とめられてはいない。
たまたま削除依頼が出ていないか削除しきれていないだけ。

＞タイトルに、コテハンが入ってなければ、削除されないんだから。
削除人さんが判断しきれないか、板の趣旨に反しないと思ったかだと思いますが。

＞コテハンが占有してるから、って理由じゃないよな。
＞あくまでも、削除ガイドがそうなってるからだよな。
2ちゃんねるガイドの[使用上のお約束]の
[お約束・最低限のルールって？]を読みましょう。
“必要以上の馴れ合いは慎しむ”と書いてあります。

各板でコテハンすれ、雑談スレが乱立したら
専門板として意味をなさないからだ思いますが。

要するに中村さんがコテハンスレを実質容認されていると
思いこんでいただけではないですか？

109 ：自転車板住人：02/10/23 17:56 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp

＞中村不思議 ◆6p7DxX9696

ここは自分の家じゃあないんだからさ。君の態度は人の家で
「あいつにはお茶出して俺には出さないのか」って暴れてるみたいなものだよ。
ずっと人の家にいていつの間にか自分の家と勘違いしてるんじゃない？

なんか上のほうで恐怖政治とか国家に例えてたけど、君は生まれたときから
２ちゃんにいて税金払って他には行く事ができないなら文句もわかるけど
君はどこの掲示板に行こうが自由だし２ちゃんやめるの自由なんだから
たとえがおかしいよ。

110 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/10/23 20:06 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp

あっ、中村が書いたからかなぁ。
こすりつけのスレに削除依頼が出てるね。
こすりつけ本人は、あのスレにほとんど思い入れは無いみたいだけど。
人の事は言えないけど、自治厨のｱﾌｫが活性化して、目出度い限りですな、全く。
ｸｸｸｸｸ

111 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/23 22:44 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>要するに中村さんがコテハンスレを実質容認されていると
>思いこんでいただけではないですか？

思いこみ。そうかもしれない。
削除人は、削除依頼を、削除ガイドにのっとって、処理している。
ただ、依頼のあった案件に対してだけ吟味し、処理の対象かどうか、判断している。
ところが依頼人は主観により、依頼を提出している。削除ガイドに、削除人の心得は
あるけれども、依頼人の心得はないからだ。すなわち依頼人は、主観や独断で依頼
を出してもいい。
そこで、依頼人が削除したいと思ったスレだけが、削除対象かどうかになるという、
依頼人主体の構図が浮き彫りになる。すなわち、依頼人が容認すれば、コテハン
スレだろうが重複スレだろうがクソスレ１０個だろうが、容認される。これを、
「実質容認」とオレは呼んでいる。

>削除人さんが判断しきれないか、板の趣旨に反しないと思ったかだと思いますが。

板のニーズに合わなかったら、淘汰されるという道もある。
少数派である依頼人の正義感によって作為的に規制されるよりも、
自然淘汰は、健全だ。

112 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/23 22:45 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>ここは自分の家じゃあないんだからさ。

ネットサイトを、家にみたてているみたいだけれども、
たとえがおかしい。社会主義的だ。
巨大な掲示板サイトは、巨大なマーケットでもあるともいえる。
ここのシステムが嫌なら他へ行けというが、この巨大なマーケットは魅力的だ。
そしてマーケットに集まる客のニーズに応えるには、奇抜なアイディアや、
欲望を昇華させるショーも必要で、市場は自由競争であるべきだ。
オレは自由競争がしたいから、規制を緩和しろと、叫んでいると、そういうことだ。

113 ：名無しの妙心：02/10/23 23:01 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp

なんかねぇ、あんたもういいわ。
“自分”を認識してほしいなら、他所行きな。
自己紹介板で好きなだけコテハンスレ立てればいいだろうが。
夢・独り言でも、なんなら最悪板でも立てられるぞ？

＞オレは自由競争がしたいから、規制を緩和しろと、叫んでいると、そういうことだ。
だったら具体的になんか動けよ。ここでいくら書き込みしてたって何もかわらねえのによ。
批判要望板の過去ログを片っ端から読みまくって、どうしてこのルールが導入される事になったか、
その導入経緯をしっかり勉強した上で、それでもおかしいと思うんだったら、
批判要望板なりなんなりにスレ立てりゃあいい。
ルールにはそうする事になった原因とそれがさだめられた経緯が必ずある。
確かに時代とともにその原因がなくなり、ルールを改正する必要が出てくる事もあるだろうが、
今のあんたはルールが制定される事になった原因すら理解してると思えんし、
そもそものルールの意味すらわかってねえ。
先人の意向と努力、積み重ねを全く無視してあれこれ言っても、無視されるか罵倒さるのが
オチだぞ。ちったあ知ろうとしやがれ。

これは忠告であり、善意の意見だ。もっとも、あんたは違う風にとりそうだけどな。

114 ：名無しの妙心：02/10/23 23:24 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp

ちと冷静になって・・・。

上の文章の要点だけまとめると・・・

・あんたが自転車板でやろうとしている事はルール違反
・その行為をやる為の板は他にある
・ルールそのものを変えたいなら、相応しい板でスレを立てて議論するべき
・その際、過去ログ等でルール制定の経緯を知っていないと、
　相手にされない可能性大。

以上の四点。

115 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/10/23 23:40 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>113
善意はありがたく頂戴する。
誰か他人が書いたものを読めと、よく読めと、そういうことだな。
わたしの意見はなにひとつないけど、とにかく誰かが書いたやつは
すばらしいから、よく読めと。そういう善意だな。ありがたく頂戴する。

なんかオレもそろそろ、飽きてきたよ。

116 ：名無しの妙心：02/10/23 23:50 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp

>>115
まったくもってその通り。よくわかってるじゃないか。

117 ：　：02/10/24 06:22 HOST:fe044238.fl.FreeBit.NE.JP

>>116
お疲れさん

118 ：無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno ：02/11/19 22:26 HOST:m084038.ap.plala.or.jp

他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
→「必要以上の馴れ合いは慎しむ」

と続いてますのでスレッドの独占に近いものを指しているはずですよね。
特定の数人以外は書き込めない雰囲気、書き込んでも無視される。
こんなところだと思うのです。

119 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/11/22 20:27 HOST:U022065.ppp.dion.ne.jp

スレをちょっと読み返して鬱になる。
無学者、論に負けず。。。
すぐれて２ちゃん的な言葉だな、と。
俺、ハンパだなー。勝てない程度に無学なんだもん。

120 ：ツール・ド・名無しさん：02/11/22 20:39 HOST:m206133.ap.plala.or.jp

馬鹿が最強です

121 ：k.SakaNA ◆0pLLSakaNA ：02/11/25 23:29 HOST:nlih30081017-01.adam.psi.com

初心者用質問スレ その31
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038233666/l50

スレ立てに失敗して二重に立ててしまいました。
本スレは
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038233633/l50
で進行する予定です。

削除のほう、よろしくお願いします。

122 ：名無しの妙心：02/11/25 23:51 HOST:host005.psapac.navy.mil

削除依頼はこちらー。

bicycle：自転車［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/

FAQをしっかり読みましょう。

123 ：k.SakaNA ◆0pLLSakaNA ：02/11/25 23:55 HOST:nlih30081017-01.adam.psi.com

う、ごめんなさい+有り難う
そちらでやってきます。。

124 ： ◆wWJp6nPdnw ：02/12/03 14:05 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037023587/553

必死だな。と。
なんでもあり板のは、削除しようがないんじゃないのかな？

125 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：02/12/25 01:08 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

>124
◆wWJp6nPdnw
おい少年、まずこのスレに関して議論してみろ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1040723587/

126 ：pc2.atsumijh-unet.ocn.ne.jp：03/01/15 18:40 HOST:pc2.atsumijh-unet.ocn.ne.jp

こんなｽﾚが何時の間に……

127 ：（ ● ´ ー ｀ ● ） ◆SEX69Z0/66 ：03/01/16 23:40 HOST:h100.p501.iij4u.or.jp

別に議論じゃなく、くだらない疑問なんだが…
基本的にこまめな削除処理してくれるのってドロン除 ★さんじゃない。
ドロン除 ★さんって自板担当って考えていいのかな？
どーよ？ ＞ドロン除 ★

128 ：ドロン除 ★：03/01/19 23:13 ID:???

担当とか専属ではないです。
自転車板が巡回スレの中に入っているという感じです。

129 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/01/20 23:00 HOST:B099116.ppp.dion.ne.jp

JPSSサポートってナニ？

130 ：（ ● ´ ー ｀ ● ）：03/01/22 08:39 HOST:h100.p501.iij4u.or.jp

>>128
回答どーもです。今後ともよろしこ

131 ：中村不思議 ◆6p7DxX9696 ：03/01/23 00:43 HOST:global-user08.toshima.ne.jp

削除依頼板のこれはどういうことか、説明してくれ。

348 名前：あかほり 投稿日：2003/01/22(水) 00:23
削除対象アドレス：
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041091905/l50

削除理由・詳細・その他：
(削除GL3)固定ハンドル占有
(削除GL5)オフ板もしくはスキー板向きのスレッドで掲示板の趣旨とは違う


349 名前：ドロン除 ★ 投稿日：2003/01/22(水) 01:10 ID:???
終わり。
>348
OFF板に立て直して誘導するよう言ってください。
そのまま続けるようだったら再依頼してください、処理します。

132 ：名無しさん’：03/01/23 01:29 HOST:i043249.ap.plala.or.jp

＞中村不思議 ◆6p7DxX9696 さん
OFF会ネタは、その板住人で集まろうとする場合も原則OFF板でやることになってます。
板違いですので、OFF板へ移動してください。そのまま続けるようなら、削除処理
される可能性があります。コテハン占有に関しては判断していないのではないかと。

OFF板で続ける分には（ほかの削除理由がなければ）問題ないでしょうし、
残ったスレッドの分は、いまのうちにログを取っておけばよいと思いますよ。

133 ：ドロン除 ★：03/01/23 03:51 ID:???

>132さんの言う通りですね。オフの話はＯＦＦ板でってことで。

134 ：依頼：03/01/23 15:48 HOST:kamokamo.ec.hokudai.ac.jp

何か今、この板もそうだけど自転車板に
「なにこれ・」とかいうスレが乱立
しまくってる。何とかしてくれ。

135 ：ツール・ド・名無しさん：03/01/23 16:02 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp

ｸｿｽﾚ乱立しまくってる「しゃる」とかいうﾔｼは早くｱｸ禁にならないのか。

136 ：貼っとこ ◆wWJp6nPdnw ：03/01/28 19:07 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp

単発質問ｽﾚ誘導ﾃﾝﾌﾟﾚ

---------------------------------------------------------------
>>1
質問だけでスレッドを立ててはいけない


理由
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hack/1039683772/4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hack/1040883506/4

2ch初心者はあわせてこちらも参照
http://www.2ch.net/guide/
http://www.2ch.net/info.html
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html
http://www.shake-hip.com/niwatori/
http://freezone.kakiko.com/jiten/

掲示板初心者はあわせてこちらも参照
http://www.ippo.ne.jp/netiquette/common/04question/
http://plaza21.mbn.or.jp/~mnakao/pc/trouble.html
http://www.big.or.jp/~roadist/netiquette/ne008.htm

■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■

137 ：これも貼っとこ：03/01/28 19:29 HOST:f-tokyo-135221.zero.ad.jp

■■■■■■■■■■■■■■■ 再開 ■■■■■■■■■■■■■■■

138 ：依頼ﾃﾞｨﾝｸﾞ ◆DPBPAUKDDI ：03/01/28 23:50 HOST:P061198131251.ppp.prin.ne.jp

◆wWJp6nPdnwさん
テンプレ作成お疲れ様でつm(_ _)m

139 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/01/29 18:37 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp

よそでみっけたの貼っただけ…。

140 ：依頼ﾃﾞｨﾝｸﾞ ◆DPBPAUKDDI ：03/01/30 20:40 HOST:P061204095241.ppp.prin.ne.jp

>>139
そうでしたか(^_^;)、いつもお疲れ様でつ。

それにしてもまた少し荒れ気味のような…＞自板
紛争時で避難所として適当なスレが見当たらない場合とか
議論っていうには仰々しいようなちょっとした自治話とか
もっとこのスレを活用してもいいんじゃないかなー…と私は思ってますが
意外とここの存在を知らない住人が多いのかな？(^_^;)
「自治・削除議論スレ」をどれだけ広意義に使っていいかの判断は難しいところだと思いますが。

141 ：東京 ◆ojFf.mXHQM ：03/01/31 00:04 HOST:M022173.ppp.dion.ne.jp

またじぇいスレ潰しか・・・

142 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/01/31 16:47 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/364
について、思うところ。

依頼自体に感想も意見も不要。削除人も努めて無視するようにしてるはず。
機械的にガイドラインを適用するようにってのが、削除人の心得なんだから。
どうしてもってんなら、じぇいｽﾚにそういう意見を書いて、反応を見るべき。
それなら、削除人も目を通さざるをえない。
それでじぇいｽﾚの参加者が馬耳東風を決め込んだとして、それを削除人が
どう見るかってのを試す方が、少なくとも、依頼に意見を添えるよりはいいはず。

ただ、以前じぇいｽﾚに貼ってたｱﾚは、じぇいｽﾚ住人はおろか、削除人からも
コピペ荒らしとしか見られないんじゃないかと思うけど。
工夫が無いよな、一回相手にされなかった方向から、何回同じ
攻め方しても得られる反応は当然同じ。ましてや、コピペじゃね。
相手が道理を無視するから、こっちも多少は横着していいなんてな、ダメダメですよ。
アホの考えですよ。＜と、２ちゃん外で感じるところについて、自戒をアレしてみたり。

143 ：テンプレ-部分 ◆wWJp6nPdnw ：03/02/02 10:45 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp

貴方が困って、スレを立てたその気持はわかる。
でも、こういうスレは「単発質問スレ」と呼ばれていて、
とても嫌われるものだということを、まず覚えて欲しい。

何故、嫌われるのか？それは、単発の質問というものはひどく
限定的な話題であるため、大勢で共有しにくいから。
２チャンネルがいくら巨大といっても、そこに立てられる板、
スレの数には限界があるのは、わかってもらえると思う。スレを
立てるってことは、有限な資源を使うということなんだ、とも
言える。

想像してみよう。単発質問スレが、際限なしに乱立したらどうなるか。
広く共有される公共性のある話題の良スレがおいやられ、dat落ちし、
大多数の人間にとって興味のそそられないスレばかりがこの板に
立っていたら、どうなるだろうか？

もちろん、俺はそんな板を見ない。大勢の人も、この板を見なくなる
だろう。みんなから見放された板には、誰も書き込んだりしなくなる。
情報のやりとりが途絶えてしまう。有益な情報を得る機会が、
多くの人から奪われることになるわけだ。

じゃあ、質問をするのは悪なのか？ もちろん、そんなことはない。
質問したいときに、わざわざスレを立てなければならないってこと
にはなっていない。質問したいときには、既にある質問用のスレに
書き込めばいい。それだけのことだ。

144 ：依頼ﾃﾞｨﾝｸﾞ ◆DPBPAUKDDI ：03/02/06 16:20 HOST:P061204095033.ppp.prin.ne.jp

ここは生きてるのか。。。

145 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/02/06 16:32 HOST:ZB050247.ppp.dion.ne.jp

【社会】2chで午後３時頃から書き込み障害が発生
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044514934/

あれま。

146 ：依頼：03/03/17 20:10 HOST:200.183.131.60

なぜじぇいスレが削除されないのか理由を教えてください
過去には荒れそうだらと言う理由が有りましたが
あらしに対しては削除しないと言うことでしょうか

147 ：ツール・ド・名無しさん：03/03/17 22:18 HOST:i059021.ap.plala.or.jp

>>146
隔離スレとして様子見してるのかもね。
いろんな選択子があるけど板全体のことを考えるとベターな方法かと思うよ。

148 ：依頼：03/03/17 23:16 HOST:200.183.131.60

板全体のことを考えると削除すべきではないのですか
じぇいスレは他の板にも多数有り自転車板に残しておく
必要性は感じられませんがどうでしょうか
自転車板で一番レス数の多いスレが板違いの雑談スレであることに
対して削除人がどう考えているのか意見を伺いたい物です

149 ：ツール・ド・名無しさん：03/03/18 22:08 HOST:i049228.ap.plala.or.jp

>>148
各板にいくつかの雑談スレは認められてますので、
そのこと自身に問題はないと思います。
雑談スレ乱立になれば話は別です。
一番レスが多いというのは住人さんの問題なので特に考えはありません。
自治スレでの話し合いをされてはいかがでしょうか。

150 ：依頼：03/03/18 22:58 HOST:200.183.131.60

では自板の削除方向としては
雑談スレは乱立しなければ削除されないと
言うことでしょうか？
実際の所はそうではないですよね
依頼があれば都度対処そういった対応がされています

削除依頼では過去にコテハンスレ、板違い等
ガイドラインに該当する物は削除されていますが
なぜこのスレだけ残すのか
恣意的な削除方針でも有るのでしょうか
>>142にも書き込みが有りますが
削除人はガイドラインに従い削除を行うわけで
多くの項目で觝触するスレを残すからには削除人には
しっかりとした意見があるかと思います
依頼をスルーした削除人の意見が聞きたいです

またレスが多いことが住人の問題ということですが
そのスレを残して板の方向性をそちらに向けてるのは
削除人の責任ではないですか
住人にできるのは削除依頼しかないのが現実です
ただ削除人がこういった板を望んでいるのなら
もう諦めるしかないのかもしれませんが

雑談系の板にもじぇいスレは複数有ります
なぜ自板に残すのかという事にたいしてはいかがでしょうか

最後に自治スレでとのことですがこのスレがそれにあたる物では
ないのでしょうか？

151 ：ツール・ド・名無しさん：03/03/19 00:46 HOST:i049228.ap.plala.or.jp

削除ガイドラインには「雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」とあります。
これまで処理されたものはそこから外れたものではないでしょうか。
担当された方に聞かなければ判りませんが削除によって板が荒れれば
削除行為が荒らしになってしまうと思います。

隔離スレを残して板の方向がおかしくなるというのはどうでしょう。
実際、参加されてるのは住人さんです。
良スレに良レスをつけることも板の方向性を決める大事な点だと思います。
削除行為によってできることはほんの少しのものでしかありません。
当然、あなたの仰るこういった板を望んでるわけでもありません。
諦めないでください。

もちろんここも自治スレですが、 149のレスにあるように住人さんに直接関する
事柄だと思いますので、多くの住人さんの目に触れる板内での話し合いが
有効と言う意味です。

152 ：ぼよん：03/03/30 14:04 HOST:bmdi3050.bmobile.ne.jp

依頼さん、自転車なに乗ってて、どのスレで書いたりしてるの？
おれ、さいきんMTB買ったからMTB関係のスレ読んでるけどさ。以前はぜんぜん見てなかった。
いまでもリカとか小径車とか、地域すれでカンケーないとことかは見ない。とーぜん書き込みもなし。

依頼さんも見てないスレッド多いでしょ。見ないスレに対するものと同じ態度はできるはず。
しかるに依頼さんは例のスレッドを、なぜ放置できないのか。削除依頼をしたくなるのか。
動機は何か。

依頼さん、
なぜ自分が「ゆくとしスレ」の削除依頼をしたくなるのか、内省してみて、書いてみない？

153 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/03/31 01:06 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp

普通の削除依頼したら、反応遅いなぁ。
色々想像して楽しめちゃうね。てひひひひ。

154 ：ツール・ド・名無しさん：03/03/31 02:39 HOST:f-tokyo-133064.zero.ad.jp

ディングは全スレ見てるだろ。
だれもが自分と同じだと思うなよ。浅はかな奴だな。

155 ：ぷりぷり ◆puriDayZjg ：03/03/31 12:30 HOST:x027109.ppp.dion.ne.jp

>>154
自転車板のスレでも書いている人がいますが，
>>152でぼよんさんがいっている「依頼」さんは，
「依頼ﾃﾞｨﾝｸﾞ」さんではなく削除依頼をだしている「依頼」さんだと思われます．

156 ：ぼよん：03/04/01 02:13 HOST:bmdi5036.bmobile.ne.jp

ぷりさん、サンキュー。
１５４さん、みながおなじだとは思ってないよ。依頼さんのレスあるといいな。

157 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/01 22:17 HOST:q136192.ap.plala.or.jp

思ってたくせに

158 ：輪坊箪笥 ◆dC5WLOOKPo ：03/04/02 23:22 HOST:proxy113.docomo.ne.jp

ホスト晒す気には、まだなれないので…
削除のルールってあるんですか？
他の削除人が明確な理由を付けて残したスレを
それを無視する形で削除しても、問題ないのですか？

159 ：へだま：03/04/02 23:23 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

議論するところってここか？

ビールって人にすりゃ
ガイドライン通りの削除ってことなんだろ？

160 ：ﾅｽﾀｰｼｬ・金ﾌﾞﾙｰ ◆bGeinKiNBU ：03/04/02 23:25 HOST:P061198164225.ppp.prin.ne.jp

他の削除人が理由つけて残したｽﾚを
改めて削除するってのは普通なのですか？

削除依頼が出て無いものは消してもいいんですか？

適当にかわされる予感・・・・

161 ：へだま：03/04/02 23:26 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

うひひ。
ホスト名が出てる。

一応、あれこれ止めとくか。

162 ：削除麦酒 ★：03/04/02 23:28 ID:???

>>158
前半二行につきましては、削除ガイドラインをお読みください。
後半につきましては、めったにはありません。

削除人の心得等に詳しくありますので、そちらをまずお読みください。

>>160
＞削除依頼が出て無いものは消してもいいんですか？
我々削除屋は、削除依頼がなければ削除してはいけないという決まりはありません。
削除対象を見つけたら随時削除を行います。

163 ：Φ村不思議：03/04/02 23:30 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp

>>162
> 後半につきましては、めったにはありません。

めったにないと言うなら、なぜ削除したのですか？
特例中の特例とでも？

164 ：輪坊箪笥 ◆dC5WLOOKPo ：03/04/02 23:32 HOST:proxy110.docomo.ne.jp

…という事は、あくまでその時どき居合わせた削除屋の主観が全てなんですか？

165 ：ﾅｽﾀｰｼｬ・金ﾌﾞﾙｰ ◆bGeinKiNBU ：03/04/02 23:36 HOST:P061198164225.ppp.prin.ne.jp

議論の余地もなくて削除したのでしょうか？
他の削除人は雑談スレひとつと認め残しているのに、
削除麦酒さんの主観のみ（？）で削除依頼の出ていない
ｽﾚを消すのはおかしいと感じますが…

166 ：削除麦酒 ★：03/04/02 23:36 ID:???

削除依頼理由にある通り、
３． 固定ハンドル占有スレッド
４． 投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、 板の趣旨よりネタを優先するもの
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

という項目に該当するだけでなく、

武道武芸板・X-SPORTS板・スキースノボ板等でも見られるマルチポストであり、
さらに極めて閉鎖的な馴れ合いスレッドでもあります。

さらに削除・移動・停止されても立て直す確信犯でありました。

また、上位者にも問い合わせしており、処理対象との返事も得ています。

閉鎖的な馴れ合いスレッドは馴れ合いが認められている板へどうぞ。

167 ：へだま：03/04/02 23:36 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

せっかくホスト晒してんのに
誰も来ないからつまらん。

168 ：へだま：03/04/02 23:41 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

ガイドラインのコピペでしたら読むに値しないので
わざわざ書き込んで頂くには及びません。

そのように考えない削除担当の方もおいでのようですが、
これについてはどうお考えでしょう。

169 ：輪坊箪笥 ◆dC5WLOOKPo ：03/04/02 23:44 HOST:proxy104.docomo.ne.jp

件のスレで『じぇいスレに関しては、私もログを残した方が良いと思います…』云々書かれていますが
雑談スレとしての有用性を認めている様に受け取れますが如何ですか？

170 ：Φ村不思議：03/04/02 23:46 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp

>>166の判断はすべて客観性を欠いている。

> ３． 固定ハンドル占有スレッド

名無しも参加している。
名無しを排除しているわけではないので「占有」にあたらない。

> ４． 投稿目的による削除対象
> 全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、 板の趣旨よりネタを優先するもの

「雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」ではないのか？

> ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

自転車板の自転車乗りが自転車の話をしている場面も見受けられるが？


> 武道武芸板・X-SPORTS板・スキースノボ板等でも見られるマルチポストであり、

「マルチポスト」とはまったく同じスレタイ、まったく同じ内容で投稿する事を言うのであろう。
それに当該のスレはとっくの昔に所謂「じぇいスレ」とは違うものに変容している。

> さらに極めて閉鎖的な馴れ合いスレッドでもあります。

くりかえすが、名無しも参加している。
名無しを排除しているわけではないので「閉鎖的な馴れ合いスレッド」にあたらない。

171 ：Φ村不思議：03/04/02 23:48 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp

>>169
> じぇいスレに関しては、私もログを残した方が良いと思います

とは、「じぇいスレに関する議論は、ログを残したほうが良い」との事であろう。
誤解を招く言い方だな。

172 ：削除麦酒 ★：03/04/02 23:48 ID:???

今回残す判断をした削除屋さんには別途メッセージを送ってありますが、
ここで公開すべき内容ではありませんので、控えさせていただきます。

確認しておきますが、
・消さない判断をした削除人は責任がない
・だからこそ消す判断をした削除人には責任がある

よって、今回の削除については私に責任があります。


繰り返しますが、質問の際には
・削除ガイドライン
・削除議論板のローカルルール

を熟読の上でお願いします。

>>169
違います。
専門板上でなく、削除議論板で扱うべき問題だと判断した上で誘導しました。

173 ：へだま：03/04/02 23:53 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

>>172
> 今回残す判断をした削除屋さんには別途メッセージを送ってありますが、
> ここで公開すべき内容ではありませんので、控えさせていただきます。

メッセージ全文を公開する必要はありませんが、
それがどのような趣旨のものか、
下記責任に基づいてお聞かせ願えれば幸いです。

> ・だからこそ消す判断をした削除人には責任がある

174 ：削除麦酒 ★：03/04/03 00:00 ID:???

>>170
・排除している、していない
・板趣旨に沿った会話もされている、されてない
・マルチポストの定義

の議論は主観的な問題になりますので控えます。
ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

また、本来の雑談スレッドはオープンであるものですが、これらのじぇいスレは
さらに問題点があり、

・いろいろな専門板に板違いを承知で立てる
・削除されても立て続ける

事において、悪質だと判断しています。

なんでもあり板等の、馴れ合いが許されている板についての既存スレッドは
もちろん処理対象外です。

>>173
私が削除をした判断について聞くのは良いですが、
削除しなかった人について聞くのは違う、という事です。

175 ：Φ村不思議：03/04/03 00:10 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp

> ・板趣旨に沿った会話もされている、されてない
> ・マルチポストの定義
>
> の議論は主観的な問題になりますので控えます。

と自分で言っておきながら

> ・いろいろな専門板に板違いを承知で立てる

とはどういう意味だ。
「マルチポストかどうかは議論しない」「板違いかどうかは議論しない」
と自分で言っておきながら、「いろいろな専門板に」「板違い」などと言われては
また同じ議論の繰り返しになってしまう。

だいたい、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。
繰り返す、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。
スレタイのどこに「じぇいきんぐ」と入っているのだ？
たしかにじぇいきんぐも参加者の一人であるが、それではじぇいきんぐが書き込むすべてのスレッドが
「じぇいスレ」になってしまう。

176 ：削除麦酒 ★：03/04/03 00:20 ID:???

>>175
＞繰り返す、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。

私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。
同様のスレッドが立ち、見かければ再度削除等の処理を行います。

スレタイにコテハン名が入っていなければ良いというものではありません。

なお、私が今回ゴミ箱に移動したスレッドは
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sportstr/1049255154/
にありますが、

・板趣旨に沿った会話の割合
・コテハンさんが占める割合

を調べてみてはいかがでしょうか？

また、言葉遣いも悪くなってきているようです。
一晩ゆっくりお休みになり、改めてＦＡＱや削除ガイドラインをよくお読みください。

177 ：一般住民：03/04/03 00:25 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

>>174
　マルチポストの定義の議論が　主観的な問題わけないだろ。
　
　>>175が言っているとおり、削除されているのは「ｼﾞｪｲすれ」ではないのだが。

178 ：削除麦酒 ★：03/04/03 00:31 ID:???

>>177
マルチポスト＝全く同じタイトルのスレッド（同じ内容のレス）をあちこちに書き込む
事ではありません。

板趣旨と（ほとんど）関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
それが許されている板に移動してください。

これは明確な２ちゃんねるのルールです。

179 ：一般住民：03/04/03 00:32 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

>>176

　自転車板には、「ﾊﾞｻｽﾚ」やら「赤ちゃんを拾いましたｽﾚ」など
　全く、板の趣旨から外れたｽﾚｯﾄﾞが盛りだくさんなわけだが、

　これらのｽﾚが放置のままで、特定のｽﾚが執拗に　主観　で削除されるのは
　ある意味非常に　閉鎖的な　判断だと思われるのだが、

　そのあたりの説明を請う。

180 ：へだま：03/04/03 00:34 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

> 私が削除をした判断について聞くのは良いですが、
> 削除しなかった人について聞くのは違う、という事です。

そこで自分の削除する判断は正しく、削除しなかった判断は誤っている、
という議論があったのでしょう？
それは、削除行為に関するあなたの議論であり、主張ではないのですか？
この議論を公開できず、「自信を持って相当に排他的と判断した」
といった威勢の良い形容詞以外の説明がなされないのであれば、
あなたはワイルド・カードを弄ぶ厨房になり下がると思いますが、いかがでしょう。

181 ：削除麦酒 ★：03/04/03 00:35 ID:???

>>179
何度も書きましたが、この板のローカルルールをお読みください。

＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
＞削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

以降は明日夜以降のレスとなります。

182 ：削除麦酒 ★：03/04/03 00:36 ID:???

>>180
166の下から二行目をお読みください。

183 ：ｺﾋﾞｯｸﾘ ◆2f3JXZRcvc ：03/04/03 00:39 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net

削除麦酒 ★様

こんばんは
今削除ガイドラインを読んできました
削除する人の心得の中に
「削除人には何の責任もありません」
という一文がありました
そこをあえて自ら責任をとるとし
板にまで顔を出すからには
それ相当の信念と明確な基準を持って
削除をされていると思うのですが
同じく心得に
「利用者を尊重し、利用者と共に歩む」
という一文もありました
（つづく）

184 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/03 00:41 HOST:m005040.ap.plala.or.jp

だいたいあんな異様なスレ、他に無いだろ。
ざまーみろ。ひゃっほーい。

185 ：一般住民：03/04/03 00:45 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

>>181-182
　166の説明は全く客観的な論性を欠いている。
　これに対する説明責任が果たされてない上に、>>182での応答では納得できかねる。

　>>179に対する回答も、意味が不明だ。
　ローカルルールを著しく離脱している他のｽﾚについては、削除依頼がないから
　削除をしないのならば、
　今議論の対象中心となっているｽﾚが、削除依頼も無しに削除されているのは何故か？
　
　　

186 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/03 00:51 HOST:m005040.ap.plala.or.jp

馬鹿を納得させるのって大変だな。

187 ：Φ村不思議：03/04/03 00:53 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp

ここまで来ると議論というより主観の押し付けのような気がしてくるのだが。

>>174
> ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

>>176
> 私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。

「自信を持って」いれば客観性を欠いた判断が許されるというものでもない。
じゃあこう言えばよろしいか？
私は自信を持って当該スレが開放的なスレであると断言する。
私は自信を持って当該スレがじぇいスレでないと断言する。
あと、その自信はどういった根拠に基づいているのかお尋ねしたい。
根拠がなければ盲信に過ぎない。

> ・板趣旨に沿った会話の割合
> ・コテハンさんが占める割合
>
> を調べてみてはいかがでしょうか？

また「板違いかどうか」「閉鎖的かどうか」の話を蒸し返すのか？
その話は>>175の前半部分の問いに答えてからにしようではないか。

188 ：Φ村不思議：03/04/03 00:54 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp

>>178
> マルチポスト＝全く同じタイトルのスレッド（同じ内容のレス）をあちこちに書き込む
> 事ではありません。

では何をもってマルチポストとするのかを教えていただきたい。

> 板趣旨と（ほとんど）関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
> それが許されている板に移動してください。

雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。


これに対するレスは明日までの宿題としておこう。

189 ：コビック ◆4690zWnfmY ：03/04/03 00:56 HOST:EAOcf-55p138.ppp15.odn.ne.jp

ざっと一通り読ませてもらった。
で、感想。

なんかおまえら「〜だ。」、「〜か？」とか「〜だな。」とか、語尾がエラそう。

「ッス！」に変えろ。

190 ：一般住民：03/04/03 00:59 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

>>189　オマエが一番エラそう

191 ：へだま：03/04/03 01:33 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net

>>182
> 166の下から二行目をお読みください。

要するに、ｾﾝｾｲが消して良いって言ったから消したんだろ。
全く、とんだロボトミ削除屋だな。
だったら責任がどうとかカッコつけんじゃねぇよ。ばーか。
お前と話してると馬鹿がうつりそうだから、もう逝くよ。

192 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/03 01:39 HOST:af80.ade.ttcn.ne.jp

他のクソスレが残ってるのはたまたま削除依頼されてなかったからでは？
削除人が四六時中板に張りついているわけじゃないだろう。

＞雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。
細かい事いえば「雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」が正しい。
あのスレはどうみてもじぇいスレの次スレにしか見えないわけだが
２〜３個の雑談スレの内の一つに含まれるのか？
雑談スレはざっとみてこのくらい↓か。
この中にも削除対象になり得るスレはあるわけだが、だいたい自転車板は雑談スレ大杉だって。

（´ー｀）マターリと語れや雑談スレッド　Part 40　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048599983/
【オジサン】中年マウンテンバイカー【オバサン】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048161059/
【お兄たん】20代ローディー専用スレ【お姉たん】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1036816225/
おおフランスジャージ弐を作ろう！！〜'69朝勃ち〜　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049280727/
【千客】女将の居酒屋スレ・３号店【萬来】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1039524772/
【祝】　自転車バー　ぃょう　【開店】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1026975008/
俺の自転車生活２　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/

193 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/03 01:39 HOST:af80.ade.ttcn.ne.jp

スピードとアンバランスの二重螺旋構造　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1035459519/
●関西オフラインレーシングＺ●　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037257269/
続き

ぶっちゃけた話 異性にもてたい(永遠のＰＡＲＴ1-2)　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025882089/
ぶっちゃけた話　異性とやりたい　パート２　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025878055/
メール欄で本音を語るスレ　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1020268227/
自板のアニヲタ４〜RUN WITH THE WIND〜　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041487640/
★荒らし★荒ｻｲ雑談統合スレ(ｳｻﾞｰ!2)★馴れ合い★　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037778086/
◇◇女の人のスレ　２人目◇◇　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034603591/
★自転車乗りの今日の出来事　13日目★　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1045455616/
猫語でしゃべろう自転車の話題　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1008005140/
●◎普通の質問に逆ギレするスレin自転車板◎● ３　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034710610/
【注意】他人のコテハンで語るすれ【偽名】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031934061/
【サボリ】仕事中専用２杯目【息抜き】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041817707/
自転車悩み相談室　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1010928248/
徳島ﾊｲﾃｨｰﾝﾌﾞｷﾞ （´д｀）・・・ 　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1042475629/
ﾊﾞｻｽﾚ III　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038211623/

194 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/03 01:47 HOST:m005040.ap.plala.or.jp

馬鹿が一匹尻尾を巻いて逃げ出したな（ｗ

195 ：一般住民：03/04/03 08:09 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

>>186 >>194 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
幼稚だな　w

196 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/04/03 09:11 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp

当てこすりのつもりなんだろけど、誰かにとって残るべきなのに削除されちゃうスレも
出るだろうから止めてくれないかな…今から言ってもﾑﾀﾞか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/462


中村のｽﾚは消えてもｲｲ。

197 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/04/03 09:27 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp

なんとなく考えるヒントっぽかったんで、メモ。

http://uk.sports.yahoo.com/ph/streak/index.html

198 ：ぼよん：03/04/03 10:35 HOST:bmdk2169.bmobile.ne.jp

プライバシー保護など緊急を要する書き込みに対してなど、
依頼によらない自立的な削除権を削除人が持っていることは必要だろな。

ただし、その削除権をこのレベルのことにまで活用＊できる＊＆＊している＊となると、
管理責任の問題なんかがたいへんだろうなと思ってしまう。

これはまあ、おれらの問題じゃないんですけど。

199 ：　：03/04/03 11:24 HOST:61-222-195-170.HINET-IP.hinet.net

麦酒さんの言うところに、いささかの疑念も抱く余地はない。
じぇいすれを多少なりとも知っているものからすれば、
あの判断には心からの喝采を送りたい。

200 ：L<S ◆GTog3sASbM ：03/04/03 12:26 HOST:slip-210-88-187-250.to.jp.prserv.net

半年ほど前のじぇいすれおふから2chに出入り、その後コテハンになったものの
意見としては。

別に名無しのままでも良いのですが、自分としては、会話を継続的に楽しんだり、
オフに参加する際に必要と考えたため、コテハンとなりました。
同様に、何らかの理由があった、あるいは理由が無いとしても、コテハンにならな
い人たちの立場も尊重します。
自分が2chに入り浸る遙か以前より名無しでいる人もいるでしょうし。
おもしろ半分に煽るような行為は、受け入れがたいですが、それも2chならではと
受け止めています。
ただ、自分自身は、じぇいすれにたむろするコテハンの人たち、もちろん、それ以外
のスレのコテハンの人たち、積極的に意見を交換し合う名無しの人たちが居なけれ
ば、2ch、自板というものに興味は無かったでしょうし、継続的に出入りすることはな
かったですから、それぞれの立場でコテハンで有ることや、名無しであることを選択
している住人の中で、コテハン、名無しと分ける行為は、意味が無いように思います。

201 ：L<S ◆GTog3sASbM ：03/04/03 12:26 HOST:slip-210-88-187-250.to.jp.prserv.net

・じぇいすれにおいては、確かに出入りするコテハンは多いですが、だからといって
　名無しに対して排他的かつ閉鎖的であったことはないと考えます。
　自分が思うに、名無しに対して排他的というのは、出入りした名無しに対してコテハン
　が出入りするなと命じたり、会話に参加させない行為であって、じぇいすれに出入り
　するコテハンがそのような言動をしたケースは、荒らし的な行為で無い限りないでしょう。

・会話の流れの中で、名無しに対してレスがつかないということはありますが、それは
　コテハンの書き込みに対しても同様のことがあります。
　これは、じぇいすれに限ったことではありません。
　場の雰囲気やスレの特色や利用方法を理解した上で書き込んで初めて会話は成り
　立つと考えますし、どのようなスレに於いても、書き込む側がそのスレの特色をふま
　えた上で書き込み行うのは書き込む側のマナーと考えますので、レスがつかないこ
　とが即、排他的と判断するのは早計と考えます。
　ステハンであっても名無しであっても、会話の流れの中で生きた書き込みに対して
　レスはついています。

・各所にじぇいすれが乱立することについては、　いわゆるじぇいすれというカテゴリーを、
　各板の住人が、その板の特色をふまえて住人同士が会話を楽しみたいからであって、
　それを雑談板などに統合した場合、さまざまな板の住人が様々な板の特色を持ち込み
　あうことになり、各板の特色を踏まえた住人同士の会話として楽しむという目的に合致
　せず、スレの機能を失うことと考えます。

・これらを踏まえた上で、一部名無しの人たちが自分たちの一方的な主観で判断し、削
　除依頼を出し続ける行為は、名無しという立場に安住した主観の押しつけ行為であると
　考えますし、排他的、かつ閉鎖的な行為だと考えます。

202 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/03 14:37 HOST:m005040.ap.plala.or.jp

うしゃしゃしゃしゃ

203 ：削除麦酒 ★：03/04/03 22:28 ID:???

ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
改善するつもりはない、という判断をしました。

ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

私の判断は変わりませんし、今後も同様のスレッドが立てられるのであれば
同様の処理を行います。

204 ：ぷりぷり ◆puriDayZjg ：03/04/03 22:34 HOST:y149039.ppp.dion.ne.jp

どこをどう解釈して
＞じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
＞改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか？

205 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/04/03 22:49 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp

何を以て「前向き」とするのかの明確な説明が必要だな。

206 ：レモン：03/04/03 23:02 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

ガイドライン　削除人の心得5

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

207 ：レモン：03/04/03 23:05 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

ガイドライン　削除人の心得

「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

208 ：以来：03/04/03 23:09 HOST:proxy305.docomo.ne.jp

ガイドを適用すれば削除が妥当
続けたければ雑談系の板へどうぞ

209 ：ｺﾋﾞｯｸﾘ ◆2f3JXZRcvc ：03/04/03 23:12 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net

>>208
雑談スレは二、三個まで許されている

210 ：ぷりぷり ◆puriDayZjg ：03/04/03 23:12 HOST:y149039.ppp.dion.ne.jp

なんかレスがないので
書き方がわるかったかな．

>>203の削除人，削除麦酒★さん
どこをどう解釈して
＞じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
＞改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか？

211 ：レモン：03/04/03 23:18 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net

まぁ　削除そのものを目的としているやつが居る以上　
議論はなかなか収まりつき難いだろうな

212 ：　：03/04/03 23:38 HOST:h219-110-036-176.catv01.itscom.jp

まあ、コテハン馴れ合いスレはガイドライン違反ってことで。

213 ：ぷりぷり ◆puriDayZjg ：03/04/03 23:41 HOST:y149039.ppp.dion.ne.jp

特定のコテハンで馴れ合ってもいないし，
新規や名無しを排除しているわけでもない．
と俺は思っているし，
過去に他の削除人もこういう判断で削除しなかった．

個人の主観でどうとでも取れる理由のみで，
意固地に（これは俺の主観ｗ）削除し続けるのは如何なものか．

214 ：ぼよん：03/04/03 23:50 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp

現状では、削除が幾度もなされても、板は荒れていませんねえ。

それは削除対象スレッドの参加者の質から見て、まったく予想されることですが。
ヤツらは、ヤツらにとって不当な処理がなされても、節度のない態度をとることはありえない。

この点から見ても削除する側の不当性が結果的に浮かび上がっています。

215 ：コビック ◆4690zWnfmY ：03/04/04 00:01 HOST:a135133.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp

今日も読んだよ。

なんだかオマエら今日もまたエラそう。

もっとキャピキャピした感じで議論しろ。

それと、削除されたくらいでイライラすんなよ。

216 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：03/04/04 00:10 HOST:tctvnet06046.ccnw.ne.jp

私の意見としては

じぇいｽﾚだろうが無かろうが雑談（不要、不適）と思えるものは
分け隔てなく処理するなら文句は言わない。
でも今の状態はどうも偏ってるようにしか見えない。
削除麦酒がいくら説明しようが今の状況を見る限り
つじつまが合ってるようには思いません。

217 ：あかん：03/04/04 00:17 HOST:proxy317.docomo.ne.jp

削除されて何度も立て直すのは
節度ある行動とは言えない

218 ：ぼよん：03/04/04 00:35 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp

自転車板の現状を客観的な視点で省みてましょう。

・練習・技術交換・ツーリング・レースなどを目的としたオフが各地で開催されている。
・初心者向けからエキスパート向けまでの質問スレが整備され、相当に機能している。
・板オリジナルのグッズ(ジャージ)が制作され、ひろく板住民に販売されている。
・自転車の種類・楽しみ方の各カテゴリーで寿命の長いスレッドが多く活用されている。

また、

・自動車板混同など明らかな板違い、単発質問スレッド等は誘導・削除の対応がなされている。

これらの点からみて自転車板は、十全とはいえないまでも、相当程度に自生的な秩序が
形成されており、参加者の多くにとって「自転車生活を豊かにするコミュニティ」
として機能しているものと考えます。

219 ：ぼよん：03/04/04 00:37 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp

しかるに、いわゆる雑談スレッドやネタスレへの対応に関しては参加者間の
コンフリクトがあります。これが現状の自転車板の大きな問題のひとつである
といえましょう。

雑談スレッドやネタスレは、自転車板が専門板でありながらも自転車好きの
「コミュニティ」である以上、好むと好まぬとにかかわらず、その場にあることが
必然的な存在であります。

いっぽうで雑談・ネタスレは、その性質上、

・個々の参加者の、雑談・ネタスレの構成比の許容程度のちがい。
・「コテハン占有」「馴れ合い」などの指弾に、形式的にあてはまりやすい。
・雑談に参加していない板参加者の疎外感を喚起し、荒れる原因となりやすい。

などの点による混乱の発生源となりやすい性質をもっています。これに対しては、
賛否を問わず、参加者にとっての板の存在意義からみて、まず板住民の話し合いで、
解決していくべき問題であると考えます。

220 ：河南：03/04/04 00:42 HOST:proxy309.docomo.ne.jp

要約するとじぇいスレ残せってことだな

221 ：ぼよん：03/04/04 00:42 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp

さて、ガイドラインはグレーゾーンをおおく持ち、形式的な運用がむずかしい規範であります。
それはことの性質上、ある程度しかたのないことでしょう。

そのうえで、かりに、
削除対象となったスレッドの存在が形式的にガイドラインに抵触するとしましょう。

しかし、自転車板のおおくの参加者の自転車生活を豊かにしているのはどちらなのか。
当該スレの削除依頼をする側なのか、削除によって不利益をこうむる連中なのか。

削除されるスレッドに参加してるメンバーは、質問スレでの対応や、
大規模なオフの企画・運営の実績をあげて、自転車板の実質的内実の充実に貢献しています。
ことに、当該スレに端を発したオフ企画はおおくの参加者をあつめて成功を収めています。

板参加者なら、誰でも知っている、結論はあきらかです。

222 ：ぼよん：03/04/04 00:50 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp

さきにも書きましたように、板の問題はまずは板住民の話し合いで解決すべき問題であります。

削除される側には、発言に責任をとれるハンドルがあります。
いっぽうの当該スレッド削除依頼する側には、発言に責任をもてる統一した人格を形成しようとする
意思がありません。対話の可能性をみずから封鎖しています。

削除依頼者いっぱんに対話拒否の傾向があるのではないでしょう。
じっさい自転車板の削除依頼をされている方はのほとんどはコミュニケーション可能な連中です。
良い依頼をすれば感謝され、まずい場合は批判される。その覚悟をもってらっしゃいます。

ただ当該スレッドに削除依頼をする方は、問いかけにも答えず、現状では対話を拒否しています。
このような問題意識に立った自治スレッドが立てられているにもかかわらず。

223 ：ぼよん：03/04/04 00:55 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp

これまでみたように、
削除対象のスレッドは、自転車板の内実、参加者の自転車生活の充実におおきく貢献しています。
逆に削除依頼をする側は、対話さえも拒否しており現状では、
「削除依頼荒らし」と批判されてもしかたのない状況です。

繰り返しますが、今後についても自治スレッドやこのスレッドで、
根気強く両者の対話の努力を続けていくべきであると考えます。
そこでコンセンサスが得られるかどうかはわかりませんが。

すくなくとも、有意味な対話が開始されるまでは、
この場の運営者・削除麦酒さんほかスレッド削除権をもたれている方におかれましては、
むやみな削除を控えられるよう、強く要望いたします。

224 ：名無しさん：03/04/04 00:56 HOST:server.hobbystage.net

削除対象だって事を遠まわしに認めているような。

225 ：L<S ◆GTog3sASbM ：03/04/04 08:06 HOST:slip-210-88-187-250.to.jp.prserv.net

削除麦酒 ★ さん

>>203
>ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
>改善するつもりはない、という判断をしました。

ここでいう「前向きにあのスレッドを改善」というのは、具体的には何を示唆しているの
でしょうか？

>ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。
>私の判断は変わりませんし

上記返信、「ガイドラインの解釈論争をしない」と明確に書き込んでいますので、削除麦酒 ★
さんの言うところの「判断」のよりどころとなる「前向きな改善」を今後スレを立てる際に
参考にしたいので、具体的に説明していただけないでしょうか。

226 ：名無しの良心：03/04/04 08:36 HOST:202.239.161.7

削除されて立て直されたスレはこれで、
【花見だ】名無しさんのゆく年くる年88【ﾜｯｼｮｲ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049378540/

雑談スレがこれ。
（´ー｀）マターリと語れや雑談スレッド　Part 41
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049363906/

上が閉鎖的な馴れ合いでないと思う人がいる事が信じられない。

227 ：名無しさん：03/04/04 09:03 HOST:pl091.nas511.k-tokyo.nttpc.ne.jp

閉鎖的な馴れ合いなら、2ch外でやってくれ。
2chには、お前らのためだけのコミュニティを維持する義務はない。

228 ： ◆wWJp6nPdnw ：03/04/04 09:53 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp

スレタイとURLだけを提示して、「信じられない」言われても。

実際のスレを見れば、一目瞭然と言いたいようだが、
さほどの閉鎖的な馴れ合いが行なわれているとも感じないが。

229 ：ツール・ド・名無しさん：03/04/04 10:59 HOST:m005040.ap.plala.or.jp

自覚無しか。重症だな。

230 ：へだま：03/04/04 11:13 HOST:floppyfw.l.u-tokyo.ac.jp

>>203
> ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
> 改善するつもりはない、という判断をしました。
> ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

何ｷﾚてんだよ。落ち着けって。
要するに君みたいなナイーブなお子様に
削除権限は不釣合ってこった。

231 ：　：03/04/04 18:40 HOST:202.239.161.7

とりあえず、ほとんどの文章をひらがなオンリー
AAテンプレチャット状態で、閉鎖的でないと言われても、説得力が皆無なわけですよ。

てめえらさえよけりゃあいいのかと。
あとから来た人がどんだけ読みにくいかとか、知らない人が見てどう思うのかとか。
ちったあ考えてるのかと。
他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。

まあ、なんだかんだで削戮の野 ★さんには元気を出してほしいわけですよ。
えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。

232 ：名無しの妙心：03/04/04 18:46 HOST:202.239.161.7

名前消えてた・・・。

まあ、通称じぇいスレとやらを使ってたコテハン諸氏しか戻せと言いに来ない辺り、
自転車板に貢献云々にも説得力がないなーと。
あまつさえ削除対象である事を遠まわしに認めてさえいる人もいるし。

前向きな改善というのは、AA使用の停止とひらがな羅列の改善ということだと思いますよ。
ひらがな羅列の読みにくさはもちろん、AAの使用（それも個人ごとに別個のもの）が、
一見さんやご新規さんにどれだけ排他的な印象を与えるかというのを、もうちょっと考えるべきかと。

それができねえなら夢・独り言板か自己紹介板でやれと。そういうことだと思いますよ、つまり。

233 ：ナナシ：03/04/04 19:34 HOST:R218221.ppp.dion.ne.jp

しかし麦酒ってのは、頭のかたいお役人みたいな人だねぇ。

234 ：ｺﾋﾞｯｸﾘ ◆2f3JXZRcvc ：03/04/04 21:35 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net

>>231-232
何度も書かれているかと思うんだけど
あそこの住人が排他的であったことは一度もないだろ？
見る人が排他的との印象を受けるのと
実際排他的かどうかはまったく別問題だろ
全てのｽﾚがおまえらの望む通りに読みやすくて
有益な情報が満載でなきゃいけないのか？
おれはＭＴＢ関係はよく分からないからあまり読まないけど
ＭＴＢ関係ｽﾚに「もっと分かるように書け、排他的だ」
とは書き込まないぞ
目障りなら見なきゃいい
理解できないなら読まなきゃいい
全てのｽﾚがおまえらを満足させられるわけじゃないんだよ
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞ使えよ

235 ：ｺﾋﾞｯｸﾘ ◆2f3JXZRcvc ：03/04/04 21:43 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net

ひらがなだけの文章はたしかに読みにくい
でも蚕が糸を吐くような文章だけが文章ではない
リズムをくずしわざと分かりにくくするのも
文章の技術の一つだ
ひらがなにすると時間はゆっくりと流れる
ひらがなとおかしな言葉づかいは
退行への願望だ
照れかくしだ
ちょっとした非日常だ
察しろよ

236 ：ｺﾋﾞｯｸﾘ ◆2f3JXZRcvc ：03/04/04 21:50 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net

>>231
>他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。
たぶんね、ｳﾏｴが百万言費やしても
「うはだぎゃ」
この一言にはかなわないと思うよ
山頭火もそう言うと思うよ
>えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。
勘違いだと思うよ

>>232
「あまつさえ」が浮いてるよ

237 ：ぼよん：03/04/05 00:52 HOST:bmdi2191.bmobile.ne.jp

232さん、こんちわー。
事実としてまず、多分おれはあのスレッド利用したことないよ。チェックしてみるといいかも。
ほら、あのスレッドの参加者がみずから「おれらは板に貢献してます」って書くわけないじゃん。
それと、おそらく◆wWJp6nPdnwさんもつかったことないだろうなあ。

それよか、まず232さんは依頼さん？自転車板コテさん？
当該スレに削除依頼を出したり、これまで発言した人かな？

いや、ヘンなこと聞いて悪いんだけど、
話し掛けたら消えてしまう逃げ水だとアレなんで聞いてみた。

238 ： ◆HAkUshu.b6 ：03/04/05 02:02 HOST:eatkyo076032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

ひらがなだけでのぶんしょうがいちれすならともかく、それがずっとつづくなら
ひらがなでかかなければならないとすれっどにさんかできないとおもわせ、
しかもこてはんがかいていればへいさてきなしようとおもわれてもしかたがないかと。
はいたてきなはつげんでなくてもみためですれっどぜんたいがはいたてきであると
とるばあいもありますよ。

239 ：ｺﾋﾞｯｸﾘ ◆2f3JXZRcvc ：03/04/05 02:12 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net

>>238
ごめん
読みづらくて分からん

240 ：名無しの妙心：03/04/05 07:52 HOST:202.239.161.7

>>237
その質問は無意味だと思うよ。俺は客観的な意見を述べたに過ぎない。
もしかしたら自転車板住人かもしれないし、そうでないかもしれない。
人にレスせずに、意見にレスしてちょうだいな。

前半についてはごめん。調べが足りなかったな。
ただ、貢献の度合いとか、そういうところまで考慮しろなんて言ってたら、
2ちゃんねるの削除は成り立たなくなるってのはわかってほしい。
・・・馬がこんな事言うのもアレだけどさ（苦笑

>>239
・・・。
そういう風に思われるって事だよ、ようするに。
>>238氏も書いてるけど、ひらがなで書かなければならないスレッドだとか、
AAを使わなければならないスレッドだとか、コテハンを使用しなければならないスレッドだとか、
そういった勘違いをさせる要素が多々あるわけだよ。
それらを改善するつもりはないのかって話だよ。
ちょっとした非日常を楽しみたいなら、それ相応の板があるじゃんって話だよ。
排他的かどうかは、そこにいる人間が判断することじゃなく、
新しくやってきた人間が判断する話だよ。

ついでだから訂正しておくけど、「勘違いだったら」云々は、
削戮の野 ★さんについての発言に対してだけかかってるから。

241 ：名無しの女心：03/04/05 08:30 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp

>>240
削戮の野じゃなくて削除麦酒だる？


一つだけ補足しておくと、自板ってコテハンの数がものすごく多いんだよな。
（数えてないけど恐らくは100人ぐらい）
だから件のスレがコテハン占有だ、と言われるけど、
他の板での「コテハン占有」って言葉を意味合いもそのまま一緒に
当てはめるのは間違いだと思うんだな。

242 ：名無しの妙心：03/04/05 08:41 HOST:202.239.161.7

だから、そういうところまで考慮しろや！って言ってると、放置される原因になったりするわけで。
きめこまやかな削除を望むのなら、住人から削除人を出して専属でやってもらうべし。
コテハン占有のコテハンの部分をクローズアップしても仕方ないと思うし。
問題は占有・閉鎖的使用にあるわけだから。

＞削戮の野じゃなくて削除麦酒だる？
いや、まあ、そうではなくて、>>231の下二行の事なんだけど・・・。
個人的メッセージだから、ここでの議論とは関係ないよ。

243 ：ぼよん：03/04/06 17:12 HOST:bmdi7168.bmobile.ne.jp

客観的な意見･･･はおいといて、
妙心さん、意見ってのは発言の連なりなんですよ。
意味のあるコミュニケーションのためには、少なくとも
その話題・テーマの範囲では発言の主体を特定しなくちゃなんない。
ほら、アドホックな主張・論点のの相手してくのたいへんじゃないですか。
ま、それもおいといて、おうかがいします。

妙心さんは当該スレッドの削除に賛成して（おそらく削除依頼も）
おられますが、なぜそうされるのですか？

244 ：