「相談役★」というのを考えてみました。

1 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/06 15:28 ID:???

削除人さんのサポート役として、「相談役」という立場を置いてみたら
どうかと考えてみました。

管理人に全部サポートを頼むのは無理ですし、
誰か一人に相談が集中するのも負担が大きくなります。
派閥制も、負担が大きいという意味では同じかと。

・・・というわけで、この「相談役」は、
「カテゴリごとに相談役を（単数or複数）おく」という形にして、
負担を少なくしつつ、相談しやすい感じの立場を
作ってみたらどうかと思うわけです。
また、そのカテゴリに特化した（たとえば、スポーツカテゴリだと実況対策）
相談を気軽に受けることが出来るという理由でも、有益じゃないかと思います。

思いつきですが、どうですかね？

2 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：04/03/06 15:30 ID:???

わくわく。。

3 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/06 15:32 ID:???

メリット、デメリットともにあると思いますが、
その辺をうまいこと詰めつつ、有益なシステムができたらなあとおもってます。

4 ：名無しさんの声：04/03/06 15:39 HOST:92.72.180.203.dy.iij4u.or.jp

これはなんか、良さそうだな。

5 ：渋谷クーミン：04/03/06 15:46 HOST:p0214-ip03higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp

言いだしっぺの法則発動のﾖｶｰﾝ。

6 ：　：04/03/06 15:53 HOST:R211013.ppp.dion.ne.jp

じゃあ監査役も設けてくれよ

7 ： ：04/03/06 15:57 HOST:pl451.nas928.o-tokyo.nttpc.ne.jp

自称右翼団体とか自称暴力団関係者とかが大好きな役職名ですねw

8 ：削除屋BARON ★：04/03/06 16:07 ID:???

そうなんだー

9 ： ◆eaHakushuc ＠削除白州１２年 ★：04/03/06 16:14 ID:???

わくわく。。

問題はどんな人がなれるかですね。

10 ： ：04/03/06 16:29 HOST:ns.babakagu.co.jp

よし、なんでも相談してみなさい。

11 ：　：04/03/06 16:34 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

削除人ではなく、各板（カテゴリ）の内情などを冷静に理解してる人たちが
相談役 ★という事ですかね。

削除判断に必要だったりするするんでしょうね。
ただ、負担（風当たり）は大きいかも（ｗ

12 ：今はまだ名無しさん。：04/03/06 16:45 HOST:proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp

削除人さんは助かるけど、相談役になった人は(一部から)すごい反発食らうかもですね。
人選とかも難しそうなので、上手いこと詰められたらいいですねぇ。

13 ：(　´�D｀)：04/03/06 16:58 HOST:EATcf-133p26.ppp15.odn.ne.jp

>>8

14 ：削除マシーン ★：04/03/06 17:12 ID:???

カテゴリごとじゃなくて板ごとののほうがいいかも・・・
専門系の板なんか板が違うとわけわからんになりそうだし・・・

15 ：名無しさんの憂鬱：04/03/06 17:22 HOST:pd34e39.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

アイディアは非常に面白そうなのですが
問題は選抜方法ですね…。
自推は当然不可として…結局は板で有名なコテハンがやることになりそうな悪寒。

16 ：削除たもん君 ★：04/03/06 17:38 ID:???

私はスター過ぎるので、
色んな事を相談されます。(´･ω･`)

17 ： 　：04/03/06 17:48 HOST:aa2002120471001.userreverse.dion.ne.jp

「相談したいけど誰に相談したらいいのかわからなーい」
という人にはいいかもしれませんねー。
「この板は知らないから手出さない」という人には関係なさそー
でもこんなめんどくさそうなの誰が引受けるんだろう・・・
今でもQかなんかで相談もするし、たまたま相談されたら、
答えられることならば答えてるけど。。

18 ：ほえ：04/03/06 17:59 HOST:bb199-172.rosenet.ne.jp

管理者とか、どっかのサイトの編集人とか、
みたいになられちゃったら嫌だな・・・

19 ： ：04/03/06 18:40 HOST:acoska013119.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

>>17
＞でもこんなめんどくさそうなの誰が引受けるんだろう・・・
ボランティアだし、、、
それを言うなら、例えば削除人だって相当めんどくさそうだし、、、

20 ：ドロン除 ★：04/03/06 18:49 ID:???

２０代の美しい女性が相手なら私はいつでもＯＫですよ。

21 ：名無しの良心　：04/03/06 18:50 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc

たぶん★の権力付けを助長するので反対。

22 ：削除屋＠小太郎 ★：04/03/06 19:12 ID:???

＞削除人さんのサポート役
原則非公開な相談という事ですか？

23 ：　：04/03/06 19:38 HOST:HNZfi-01p2-104.ppp11.odn.ad.jp

具体的に、どんな相談をするつもりなのだろう…
と、お題を振ってみる

24 ：­：04/03/06 20:36 HOST:i049153.ap.plala.or.jp

>>22
たしかにここなんかで公開相談なんかやったら削除人相談室と変わらないし。
でも誰か相談できる立場の人は欲しいですね。
例えばあらいぎまちゃんとかトオルさんとか。

25 ： ：04/03/06 20:38 HOST:ns.babakagu.co.jp

むしろ害のある自称相談役をどうにかするほうが先だよな。
誰とは言わんけどうさぎとか。

26 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/06 21:18 ID:???

>>7
名称は何でもいいと思うですよ。

>>11
削除判断には表立って絡まない、ということになります。
ただ、処理に当たって「こういうケースはどうしたらいいんでしょうね？」的なものを
前もって相談するにはいいかなあ、と。

>>14
板ごとも考えたんですけど、
それだと「○○板担当削除人」みたいなのとおんなじになって
住人さん、削除人さん双方にとってどうかなあと。

>>15
基本的には削除人さんの中から選ぶ方向性になると思いますよ。
ただ、相談役キャップと削除人キャップを同じ、あるいは類推できるものに
するかどうかは、また別の問題なんですけどね。

>>16
師匠は相談役の相談役あたりをやってください。
「ＳＳＳＳ（Star Sugiru Sakujonin to Soudan'yaku）」で。

>>22
非公開がメインになると思いますねえ。
もちろん、比較的大き目の指針を打ち出したりするときは
公開論議をしたりすることにもなると思いますが。

27 ：名無しさんの憂鬱：04/03/06 21:52 HOST:pd35388.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

要するに、裏で…っていうのもアレな言い方ですが
一般住人には見えないところで相談が行われるわけですか。

28 ：名無しさん：04/03/06 21:58 HOST:test-ows01.hireright.com

「相談役」よりもトオルさんのような「管理補佐役」が必要だったりして。

29 ：ns.ntt-mes.co.jp：04/03/06 22:06 HOST:ns.ntt-mes.co.jp

例えば、自治スレで聞けば言いじゃん

自治スレで削除人が相談に来るときがあります。
住民さんは相談に乗って上げてください。。。

って書いといたらいいのでは？

削除人に相談するのなら、過去ログ見てよく対応してる削除人さん探して、ＩＣＱで相談
これとどう違うの？　別に隠し板作ってスレッド上で聞いてもいいけど。
例えば野球系なら江之島狂兵衛 ★さんに聞けばいいですし。

削除人の名前表みたいなの作って、どこどこ板は詳しいです。いつでもｶﾓﾝ　ＩＣＱ番号。ってのと何が違うのか？
相談役キャップがなぜ必要なのか？
なんかいまいち見えてこない。どういう利点があるんだろう？どこが新しくなるんだろう？

30 ：ns.ntt-mes.co.jp：04/03/06 22:18 HOST:ns.ntt-mes.co.jp

あ　キャップについては>1に書いてないね。

つまりは、あちこちの板に詳しいであろう、
ドロン除さん、続腹筋さん、ジェンヌさん、放浪人さんなどなどや、
プログラム系詳しいそうなChanさんや、文学系詳しいそうなＸさんや、
ゲームは誰だろう？音楽は？アイドルは？娘。は？
とか、板毎（orｶﾃｺﾞﾘｰ毎）に表を作ったら終わり？もちろん相談に乗ってくれる人だけでいいけど。

誘導王の秋男さん（まだいるのかな？）、妙心、豆腐、あたりやら、
遊牧民さんとかあちこち詳しいような気がするから、将来的には、
そこらへんの議論屋・誘導屋・却下屋が絡んできてもいいかもだけど。

31 ：名無しの良心　：04/03/06 22:19 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc

ユーザから見えないところで相談するの？
削除人と板の住人とのバッファ役として働くのだと思ってたが、
削除人から選出する削除人のための役職/制度なわけね。

「相談役」 をこなせる人なら制度にするまでもなく、今でも相談に応じているだろうし、
やる気はあるけど向いていない人がなったら迷惑なだけだし、
と思ってしまうがいかがでしょうか。

32 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：04/03/06 22:33 HOST:z63.61-193-208.ppp.wakwak.ne.jp

何処まで必要性があるか、ちょっとびみょー。
現在、相談室にすらその手の相談が無い状態だし。
# 以前はそこそこ相談とかあったよね?

33 ：ns.ntt-mes.co.jp：04/03/06 23:04 HOST:ns.ntt-mes.co.jp

と思ったら、スレタイに思いっきり★があるね…
わざわざ★要らんよ　削除ＨＮを隠す必要があるならしらないけど
　
>2で出てきてるくらいなんで、ひろゆきさんもノリノリですね。

ＩＣＱ，もしくは相談室、ＩＲＣ、
隠してやりたいならとりあえず削除人専用の隠れ板作ってスレッド立てたらどう？
で、相談乗ってくれる優しい人は、時々確認してね。でＯＫなような。

34 ：　：04/03/06 23:13 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

> 945 名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 sage 04/03/06 23:01
> http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1078554531/
>
> うーん、今さら、責任＝管理（削除）権のないシスオペやら
> ボードリーダーみたいなシステムを持ち込むなんてなぁ。
>
> 削除の判断が難しければ削除しなければいい。
> 無理して、他人に相談して削除しなければならない義務はないはずだし、
> わからないことは、削除人自身で勉強すればいいだけのこと。
>
> ＞削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
> ＞（中略）
> ＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
>
> つーか、削除人の心得の精神からズレてるな、これは。

だそうです。

35 ：月夜の誘導屋 ◆tukIyo.BP. ：04/03/06 23:58 HOST:51.122.180.203.dy.iij4u.or.jp

>>1 = 江之島狂兵衛さん
そもそも、何についての相談か？　削除判断、カテゴリー分け、板事情？？？
そしてそれに対して「相談役★」というのが適切なのかどうか、いまいちみなさんピンと来ていないみたいです。
＃それは私もですけどね。

1-3を見ると、狂兵衛さんと管理人さんとの間で話があって、このスレが立ったように見えます。お二人の間では、
削除に関するある問題点と、それを解決するひとつの方法として「相談役★」というもののアイデアが上がったのでは？
しかし、二人で共有できている話がここでは説明不足のため、読んでいる人にとってわかりにくいものになっていると思います。

36 ：月夜の誘導屋 ◆tukIyo.BP. ：04/03/07 00:01 HOST:51.122.180.203.dy.iij4u.or.jp

ここまで出てきた話でもありますが、現状では削除人さんが相談したいと思ったら、

１．　削除人相談室スレッドを利用する
２．　詳しそうな他のボランティアさんに個人的に聞いてみる(ICQやメール)
３．　ボランティアさんが集まっているところで問いかけてみる(IRC)
４．　その板の質問スレや自治スレ、もしくは依頼スレや議論板のスレで利用者さんに聞いてみる
５．　管理人判断が必要なときは、ひろゆきさんへ
６．　判断に迷ったら保留して、別の削除人さんにお任せする(お願いスレなど)

の方法を、適時上手く活用していると思います。

狂兵衛さんは、これらの方法では上手くいっていないと思ったから「相談役★」というものを考えられたと思うのですが、
それがどういう問題で、「相談役★」さんがどのように解決できるのか……。
その辺りをもうちょっと詳しく書いていただけると、話が進むのではないでしょうか？

37 ：工：04/03/07 00:02 HOST:ntfksm038031.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

Q飛ばしてくれりゃぁいいのに、、、

38 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 00:07 ID:???

えーと。。。

何というか、Ｑも公開してますし、恐らく公開してくれてる人のは、
復帰屋時代からのも含めて、ほとんど登録してると思うんですけど、
わからない事があったら、どんどん聞いてくれればいいだけのような
気がするんですが。
時々、私も相談受けますけど、ちゃんと答えてますし。

得意な分野ではないくても、誰々なら得意かもとか、そういう情報も
ありますし、必要なら紹介も出来ます。

削除屋＠江之島狂兵衛 ★ さんも、登録してますよね？
こちらにはＱ登録してますけど（こちらで認証してなかったかな？）。

わからなければ、抱え込まずに、相談する癖を付ければいいだけの
ような気がします。そして、その手段は既にあると思うんで、どんどん
活用して下さい。

39 ：名無しさん：04/03/07 00:15 HOST:61.19.243.11

★相談役候補

野球　江之島狂兵衛
サッカー　時計坂

車 sakujoya
鉄道　セクシー大下
交通　マシーン

芸能　ミント
食べ物　麦酒
　
漫画　放浪人
アニメ　彩虹
ミステリー　Ｘ
エロゲー　飛べない削除屋

ギャルゲー　千影
おたく　マシュマー
ゲーム全般　ドロン除

40 ：名無しの良心：04/03/07 00:23 HOST:p292f0e.tokynt01.ap.so-net.ne.jp

個人への相談では信頼できないという事なんじゃ・・・？

41 ：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q ：04/03/07 00:30 HOST:61-222-11-35.HINET-IP.hinet.net

私は面白いと思います。
似たようなことは、自分も考えていましたし。
自分が考えていたのは、議員を選出する感覚に近いのですが。
ただし管理人さんの審査を経て。

けど、私が考えてたものの目的と今回のそれとが本当に似てるのか
もう一つ自信が持てない。なぜって説明不足だから。
もう少し目的とかメリットとか具体的にプレゼンしないと
賛同得るのは難しいと思いますね。

目的やメリットを明確にプレゼンすることによって
現状でいいじゃないかという方と、現状に足りないものを
新制度（？）で埋めようとする人の間の相互理解も
少しは出来るようになる気がします。

※余計なお節介ですが、カテゴリごとに相談役を置いてという
表現が、「すわ、板と密着型削除人？！」という
印象を与えてしまった気がします。
そこを切り離した方がスムーズに行くような気がします。

42 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 00:32 ID:???

>>40
個人が信頼できなきゃ、複数に聞けばいいだけのことですよ。

最終的に判断するのは当人ですし、こちらが答えた意見とは
違う処理をしたからって、責める気も強制する気もないですし。

逆に、気軽に相談してもらった方がいいです。

43 ：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q ：04/03/07 00:32 HOST:61-222-11-35.HINET-IP.hinet.net

えっと・・・つまり、もう一度整理しなおして、プレゼンされたらどうでしょう？
っていうことでした。（ｗ

44 ：　：04/03/07 00:51 HOST:O129080.ppp.dion.ne.jp

これってどっちなん？

１．各板住人から、その板の顔役を選ぶ。
２．削除人を、板専属制にする。

１だと思ってたんだけど、>>39みたいなん見てたら２なのかな？

45 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：04/03/07 00:55 HOST:z63.61-193-208.ppp.wakwak.ne.jp

イメージ的には、

3. カテゴリ・板に詳しい削除人さんを抽出する。

かと思うですよ >44さん

46 ：­：04/03/07 00:57 HOST:i049153.ap.plala.or.jp

となると結局その削除人さんは自治スレも出入りしてる可能性が高いわけで。
自治スレで聞けばいいということになってしまう。

47 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 00:58 ID:???

>>28
そういう意味合いもあるですよ。
スキルアップとかの推薦もできるんでないかと。
ものすごく乱暴に言えば、派閥制度の、派閥長の負担を分散させた感じです。

>>29
どこどこ板は詳しいです、いつでもｶﾓﾝ ICQ番号、ってのでもいいとはおもいますよ
ただ、削除人名義でそれをやっちゃうと○○板担当削除人みたいになってアレかなと。
だもんで、いちおう別の立場として考えてみたんです。

>>31
まったくその方向性は考えてなかったんですけど、
住人さんから選出して、住人さんの意見のバッファ役にするという手もあるわけですね。
たとえば、初期の「たもん君」キャップのような。
なるほど。

>>32
私、むかし復帰屋時代にとんでもなく初歩的な質問をして、
大恥を書いたことがありまして。なかなかスレッド上には書きづらいもんかなと。

>>33
まさに削除ＨＮを隠す必要性からキャップで、と考えたわけで。
別に、削除ＨＮでも問題ないならいいんですけどね。
ただ、呼び出したりするときに２ｃｈ上で、相談役さんを呼び出したのに
削除人さんが答えるってのも変な話かなあと。
中の人が同じでも（本人がそれを否定していなくても）、立場によって
答えが違うということは、ありうるかと。

つづきますー

48 ：　：04/03/07 00:59 HOST:O129080.ppp.dion.ne.jp

ああ、なるほど。
管理人と削除人の間に入るものだったのか。
削除人と住人の間を仲介する役だと思ってた。
さんくす＞45さん。

49 ：ドロン除 ★：04/03/07 01:06 ID:???

なんかレスが進んでるよ。
んで責任の度合いはどうするの？

50 ：▼ ◆BAkAMAOS7. ：04/03/07 01:08 HOST:eAc1Ahy124.tky.mesh.ad.jp

いわゆる”隔離板”の相談役な人はちょっと大変な希ガス。

51 ： ：04/03/07 01:18 HOST:177.16.87.61.ap.yournet.ne.jp

>>49
削除基準の恣意的変化も怖いですけど。
相談役によって板（カテゴリ）ごとに基準が変わってしまう可能性はない？

相談役が個人で一生懸命考え（たけど管理人基準とはずれた）判断をして
その判断に従って処理した削除人が居たらどうなるのか、とか。
相談役も一蓮托生ですか？

削除人が個人の責任で（削除権剥奪も含めて）住人と行ってきたやりとりが
相談役という人の立場によって微妙になるのは、ちょっと勘弁です。

ここ最近の削除議論とか拝見すると、相談役の選出基準そのものも
>>39は再考の余地があると思いますし。

52 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 01:19 ID:???

>>34
紺野さんは意図がわかってない予感です。

>>35
基本的には、削除判断だとかスキルの使い方とか、
要するに派閥制度みたいなもんです。
スキルアップの推薦なんかも、ひとつの仕事になるかと。

>>36
正直にぶっちゃけてしまうと、
現状の削除人さんの行動を、全面的に把握できてる人がいないと思うんですね。
かつてはそういう人もいたみたいですが、今はそうではないと。
さっきも言いましたが、派閥制度の代替案というか、補強案というか、
そういう感じなわけです。

>>38
いや、私が別に悩んだりしてるわけではないんです。
私は現状ものすごい綿密な考証と絶大なる自信を持って削除してますんで。。。
昔は、よくご相談に上がらせてもらいましたよね。
ただ、なかなか相談できないと思うんですよ。たとえば、今後新人さんやなんかが
出てきた場合に。そういう場合に、「この人にこのこと聞いていいんだろか？」的な
逡巡がどうしても出てくると思うんですね（出来る人は別にいいと思うんですけど）
そういうときに、この人は相談に乗るのも仕事ですよーみたいな人がいると
いいなあと思ってみたです。

>>40
信頼できないというか、忙しいかも、、、とか詳しくないかも、、、とか
そういう逡巡で、削除を躊躇してしまう削除人さんがいるんでないかと。
紺野さんはそのへんを「躊躇するなら削除やめちまえ」と言ってるわけですが、
マンリソースは無限ではないわけで。
容易に解決できる問題は解決すればいいんじゃないかと思ったわけです。

つづきます。

53 ：くしけずりびと ★：04/03/07 01:20 ID:???

造作の深い方に相談し易い環境を整えることはよいことだとは思いますが
安易に進められて、つまらない縄張り争いや派閥ごっこをするための道具
にならないことを願います。

54 ：­：04/03/07 01:23 HOST:i049153.ap.plala.or.jp

>>3
>メリット、デメリットともにあると思いますが、
>その辺をうまいこと詰めつつ、有益なシステムができたらなあとおもってます。

メリットは目的に叶えば明らかにあるでしょう。
判断しやすくなるという意味でね。
デメリット、派閥(一般的な)による弊害とかボスに阿らねば活動できなくなるとか。
社内政治的な利用をされる恐れがあるとかかね。

55 ：名無しなんですが：04/03/07 01:24 HOST:p1046-ipbf504marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

派閥ってどんな感じになってるんですか？

56 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：04/03/07 01:27 HOST:z63.61-193-208.ppp.wakwak.ne.jp

>51さん

>相談役が個人で一生懸命考え（たけど管理人基準とはずれた）判断をして
>その判断に従って処理した削除人が居たらどうなるのか、とか。
>相談役も一蓮托生ですか？

おいら的には、

その判断に従って処理した削除人さんも一蓮托生ですか?

って方向で質問してみたいかも(^_^;

57 ：ドロン除 ★：04/03/07 01:28 ID:???

>51 >56
その辺りがどうなるんでしょうねぇ。

58 ： ：04/03/07 01:28 HOST:61-26-120-252.home.ne.jp

悩んだことがあったらhelloにメール
って、helloに来る相談メールに返事を出せる人を
増やしたいってのが管理人の本音なんでしょうね。

59 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/07 01:34 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>47
＞大恥を書いたことがありまして。なかなかスレッド上には書きづらいもんかなと。
「昔恥かいたからスレッドには書きづらい」だぁ？
そういうケチなプライドが邪魔して成長を拒んでる馬鹿よりも
恥を恥とも思わない紺野みたいな馬鹿の方がまだ可愛げがあるな。

60 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 01:35 ID:???

>>41
ひろゆきさんの審査、信頼、というのはもちろん前提にあります。
そういう意味で、管理人の考えをうまく説明できる人とかがいたらいいなあと
思うんですが。
まあ元が単なる思い付きで、詰めてるわけではないので、
いろんなやり方があると思うんですよね。
実際、私がこのスレ立てたわけですがそれはキッカケでして、
別に１が最終案だとかそういうわけではないです。
※板と密着型削除人、という印象を避けるために、あえてカテゴリに
してみたんですよねえ。一人の人間の眼が十分に届くのは、
最高でもカテゴリぐらいかと思ってカテゴリにしてみたんですが、
別にカテゴリでなくてもいいです。

>>44-45
私の本来の案は３です。

>>46
自治スレで聞くのは「住人の総意」を見解として聞くということであって、
削除に関する具体的な方法論にはならないかと思ったんですね。

>>49
責任の度合いとしては、派閥長とおんなじぐらいかなあと思ってます。

>>51
選ぶ段階で、それがないようにするのがベストかなあと。
そもそも、個人で一生懸命考えた結果、管理人基準とはずれた判断をしてしまう危険性が
あるぐらいの微妙な案件ならば、それこそ管理人に相談すればいいわけで。

＞削除人が個人の責任で（削除権剥奪も含めて）住人と行ってきたやりとりが
＞相談役という人の立場によって微妙になるのは、ちょっと勘弁です。
あくまで、削除の責任は管理人に帰属するものですし、
削除の結果が管理人の意に染まない場合は何らかの処分を受けるわけで。
相談役がよっぽど妙なことを言わない限り、そのへんは今までの
相談システムと変わらないんじゃないかと、そう思ってます。

>>53
まったくです。よけいな雑音が多くならないシステムを作りたいと思ってるんですけどね。


まだつづきますみたいです。

61 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 01:48 ID:???

>>52
続きはあるみたいですけど、

＞ただ、なかなか相談できないと思うんですよ。

それは「克服」して貰うしかないと思います。
削除人は一匹狼であることを求められては居ませんですよ。
同じ事を何度も聞くのでなければいいだけ。

＞「この人にこのこと聞いていいんだろか？」

がんがん聞けばよろし。くだらない事でも、別に削除と
関係ない雑談でも。
聞けない人は、相談役 ★なんてのがあっても、結局
聞けないと思うんですけど。

それなりに、責任が発生するというなら、別に名前出して
貰っても構わないと思うんだけど。
相談受けた以上、判らなければ「わからない」と言いますし、
無責任な回答は、普通はしないかと。

62 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 01:52 ID:???

>>54
その辺の問題は、今までに起こってた問題はこれからも起こり、
今までに起こらなかった問題はこれからも起こらないんじゃないかと楽観してるんですがダメでしょうか。
今までにまったく起こりえず、予想も対策もできなかったような問題が起こったら、
その時に考えればいいんでないかと。

>>56
最終的には処理は削除人さんの意思でやるもんじゃないかと思います。
相談役の意見は、あくまでアドバイスにすぎないかと。
まあ、あんまりにも的外れな意見をするようであれば、
それこそ管理人がそれを見てどうにかするんじゃないかと。。

>>58
それに近い感覚もあります。

>>59
そういう問題ではないかと。
根性論、精神論ではなくて実際の問題の話をしているわけでして。


つまり、ハッキリと言ってしまえば
「管理補佐もいない、派閥が機能していない現状、それに対する代替制度としての提案」であるということが
前提なわけです。
派閥長は正直各派閥長への負担が大きすぎる（全板、全スキルに関するジェネラリストとして質問を受けなければいけない）
という点から機能しなかったと個人的には思ってるんですが、
それをある程度専門的にすることで解決できないかなあと思ってみたわけです。
昔はトオルさんという人がいましたが、それは権藤権藤雨権藤みたいな感じで、
他の人にそれをやれと言っても無理だと思うわけなんですよ。
弁護士でも何でもそうですが、ある程度システムが成熟してくると、
機能的に分業できるものはそうしていくというのは、自然の流れじゃないかと思ったんですね。

63 ：名無しの良心　：04/03/07 01:54 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc

なかなか相談ができない人を救済するためなら、
匿名で質問ができて匿名で答えが返せる
削除人用の掲示板でも設置すれば良いのでは。
それを公開するのか非公開にするのかは悩ましいが。

64 ：名無しさんの声：04/03/07 01:59 HOST:92.72.180.203.dy.iij4u.or.jp

「削除人の管理」をする人が「削除人」である必要はないよね。
なんか、「削除人の管理」の面では削除権を持たない人の方が
色々見えるものがあるような希ガス。

65 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 01:59 ID:???

>>61
放浪人さんはそういう感じでステキな返答をしてくださってますし、
相談をした際には心地よく答えていただけてますが、事実そうでない方もいるわけで。

それに、それは「相談に乗る」人の側の回答であって、
「相談できない」人の回答ではないわけで、
そこを「克服して貰うしかない」だと、結局溝が埋まらない予感です。

>>63
削除処理上では、実例を出さないと相談にも乗りようがないんです。
私も相談する際も、相談される際も必ず一般論ではなく具体的方法論で話をします。
そうすると、結局その人が処理するわけで、まったく匿名性がなくなっちゃうわけなんですね。
それだったら、ＩＲＣでいいわけです（まあ、ＩＲＣが苦手な人もいますけど）。

66 ：　：04/03/07 01:59 HOST:163.24.21.117

なんだ・・
お休みしてるように見えるジェンヌさんの帰りを
管理人は待ってらんないのか。
それともジェンヌさんがやめちゃったのか。

67 ：名無しさんの声：04/03/07 02:02 HOST:92.72.180.203.dy.iij4u.or.jp

同時に、削除依頼の方法について相談する人がいると良いかも知れず。
いや、削除人ではなく依頼者が相談する人。

68 ： ：04/03/07 02:02 HOST:177.16.87.61.ap.yournet.ne.jp

現状で相談受けられている方もいらっしゃるかと。
放浪人さん、ふぶきさん、続腹筋さん、鶯谷さん、Xさん、、、たもん君もｗ

> あくまで、削除の責任は管理人に帰属するものですし、
> 削除の結果が管理人の意に染まない場合は何らかの処分を受けるわけで。
> 相談役がよっぽど妙なことを言わない限り、そのへんは今までの
> 相談システムと変わらないんじゃないかと、そう思ってます。

過去に削除判断の相違でアカ停止や剥奪を受けた事例もあったと思いますけど
相談役も責任を負うのかどうか。
よっぽど事情を把握してないと、相談役といえど相談を受けられなくなったりしませんか？

それから、責任の度合いを考えると
相談役がアカウント管理（推薦・採用・スキルアップ・剥奪）も果たすのかどうか。
派閥長なら上記4権限をもお持ちだったと思いますが。

削除長であるジェンヌさんがお休みの間に決めちゃう必要があるのかどうかも含めて
微妙な気もします。

単にhelloへの相談メール件数を減らしたいだけなら、それこそ
削除人MLを復活させればよいのでは。

69 ：削除屋＠小太郎 ★：04/03/07 02:04 ID:???

helloは機能していますか？なかなか返事来ないんですけど・・・

70 ：特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8o ：04/03/07 02:06 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp

遂にその時代が来たのか、って感じだな。
削除屋が第三者的立場も持ち合わせているってのを認識した上で、運用してみるなら面白いと思うが。

あんまりユーザー重視を進めると、２ｃｈとしての色付けが希薄になるぞ。

71 ：名無しさんの声：04/03/07 02:10 HOST:92.72.180.203.dy.iij4u.or.jp

なんだろう。
どういう形になるのかはさっぱり見えてこないですが、

＞よっぽど事情を把握してないと、相談役といえど相談を受けられなくなったりしませんか？
その「事情」とやらを把握するのが相談役の役目なんじゃないすかね。

72 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 02:13 ID:???

>>67
それこそ、現行のスレでできるんじゃないかと。

>>68
相談役の責任範囲については、詰める必要があると思いますよ。
個人的には推薦可、採用不可、スキルアップ（推薦）可、剥奪不可（ただし評価は可）という
感じで考えています。
ただ、現状でもそれらはほぼ全て管理人自らの手によってなされているわけで、
実情とはほとんど変わらないんじゃないかと思ってますが。

>>71
＞その「事情」とやらを把握するのが相談役の役目なんじゃないすかね。
そういうことです。

73 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/07 02:18 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

相談相手を名指ししたがるから人材不足を起こすわけで。
相手を特定せずに相談して、答えたい奴・自信のある奴が自由に答えれば
良いんじゃないかな。
誰もが意見を発せられるからこその掲示板でしょう。

権威ある発言者による裏付けが欲しいのか？
ノイズを読み飛ばせないお子様が増えたのか？

74 ：時計坂の削除屋 ★：04/03/07 02:19 ID:???

>>68
そうなの？

＞それから、責任の度合いを考えると
＞相談役がアカウント管理（推薦・採用・スキルアップ・剥奪）も果たすのかどうか。
＞派閥長なら上記4権限をもお持ちだったと思いますが。

75 ：名無しの良心　：04/03/07 02:26 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc

>>65
ふむん。匿名性については了解。

ただ、「相談役」 になると急に相談がしやすくなるとも思えないが。
「相談役」 は各削除人に対して普段から積極的にアプローチし、
相談しやすいような雰囲気作りをする、ということが必要では？

76 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 02:53 ID:???

うーん。。。

つまりは、中間管理職を増やしたいってことなんかなぁ。

77 ：削除旅団 ★：04/03/07 03:06 ID:???

私も>>61の放浪人さんに同意です。

ちょっと疑問なのは、現在相談窓口として各派閥があるわけですが、
>派閥長は正直各派閥長への負担が大きすぎる（全板、全スキルに関するジェネラリストとして質問を受けなければいけない）
>という点から機能しなかったと個人的には思ってるんですが、
私個人としては、機能しなかった理由は別にあるんじゃないかと思ってます。

例えば、現在相談できる人が居ないという方は、各派閥長の人に相談してるんだろうか? って事で。
もし現時点で派閥の人に相談していないようであれば、相談役を作っても結局、相談しないんじゃないかと。
「相談の数・カテゴリが多岐にわたっていて負担になっている」という類の話は聞いたことが無いです。

>相談をした際には心地よく答えていただけてますが、事実そうでない方もいるわけで。
この辺りは、「私でよければ相談に乗るよ。」って言う削除人さんのリストがあれば済んじゃうわけで。


>>74 時計坂さん
そうですよー。
直接削除人さんとやりとり可能なのはスキルアップだけで、他は全て御大将への推薦ですが。

78 ： ：04/03/07 03:08 HOST:195.130.76.24

削除人＜−＞相談役＜−＞住人
というよりも
削除人＜−＞相談役＜−＞管理人
というイメージなのかな？
（両方ってのは欲張りな気も・・・）

79 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：04/03/07 03:14 HOST:z63.61-193-208.ppp.wakwak.ne.jp

そんな感じっぽいです(^_^; >78さん

80 ：(　´�D｀)：04/03/07 03:25 HOST:EATcf-133p26.ppp15.odn.ne.jp

北派の人間は一体どうすれば。
派閥長不在で。。。管理人に相談、なら今までと変わらず。
西派も現在は似たような状況かも。
現時点で「派閥長に相談」が出来るのって南派だけの様な。

81 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 03:25 ID:???

>>73
だから、そういう問題じゃないんですってば。。。
削除判断を権威ある人間の裏づけのもとにとか、
そういう次元の話ではまったくないんですが、
まさかそういう風に読み取ってる人が結構いますか？（汗

>>75
それは当然必要でしょうね。

>>76
ものすごく乱暴に、誤解を恐れずに言えばそういうことになります。

>>77
派閥は、最初のうちは結構機能していたような気がしますけどね、
私は。
＞「相談の数・カテゴリが多岐にわたっていて負担になっている」という類の話は聞いたことが無いです。
これは私見ですし、私が派閥長をやっていたわけではないので、正確なところはわかりません。
ただ、「派閥長はジェネラリストでなければならなかった」という部分は事実ではないかと思うんですがどうでしょうか。
それに、実際派閥長さんは忙しそうでしたしねえ。
それで、段々と講義やなんかもなくなって、人が減ったような気がしてるんですよ。
カウントはとってませんが、「忙しそうだから聞けない」ということも実際あったんではないかと。

相談役案の理念は、そこらへんを、守備範囲を狭くする事で派閥補佐をできる人をふやして
なんとか機能させたい、そこにあるんじゃないかと思ってます。

>>78
住人さんのお役に直接立てる局面があるなら、そういう部分もあってもいいと思いますよ。

82 ：削除旅団 ★：04/03/07 03:52 ID:???

>>80さん
あまり方角(?)は気にしなくて良いのでは?
私は北派ですが、以前から「居る人に聞く」スタイルだったので、忍さんがいらっしゃる頃から西派参謀の人とか東の自称少年とか南派とか、あちこちで相談してました。
何処であっても方角を気にする方たちでは無いので、気軽に相談してみては如何でしょうか。


>>81 狂兵衛さん
>まさかそういう風に読み取ってる人が結構いますか？（汗
そういう運用をする人が居るかもしれない、という危惧はあったりなかったりです。

>ただ、「派閥長はジェネラリストでなければならなかった」という部分は事実ではないかと思うんですがどうでしょうか。
私の視点からすると、ジェネラリストである必要って無いと思うのです。
ただ、「ジェネラリスト(の削除人さんが誰か)を知っていれば良い。」って感じで。
この辺りは運用上の話なんで、実際にどうなっていたのかはわかりませんが、実際に全てを派閥の人が自分で処理しようとしていたのなら、改善の余地がありそうです。

>カウントはとってませんが、「忙しそうだから聞けない」ということも実際あったんではないかと。
これはあったかもしれませんね。
これを回避するためのシステムが、副派閥長の方々だったんだと思うわけですが…。


今回の提案については、目的とするところが良く見えない状態なのですが、単に相談窓口を増やす話であれば
>、「私でよければ相談に乗るよ。」って言う削除人さんのリストがあれば済んじゃうわけで。(>>77)
だと思うのです。
そのリストに 事情に詳しい板 蘭があれば事は済みそうな感じに受け取っているんですが。

中間管理職を増やしたいのであれば、別口で考えた方が良いのかも。

83 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/07 03:53 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>81
どんな次元の話なんだか聞いてみたい所ではあるが。
そろそろマルチレスポンスは控えた方が良いぞ。＞江之島狂兵衛
話の流れが分断されるし、あれもこれも自分で抱え込もうとしてる様に見える。

84 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 03:57 ID:???

>>81
＞それに、実際派閥長さんは忙しそうでしたしねえ。
＞（後略）

そういう理由であるならば、ジャンル別で線引きするのは、
反対しておくです。それで負担が減るとも思えず。

かえって、大変なところと、何も相談もなく閑散とする
ところと、忙しさの差が出るだけだと思いますよ。
均等に分散されることはあり得ないでしょう。

守備範囲を狭くするようでいて、そういう差が出来るなら
（忙しければ人増やせばといっても、そうもいかないだろし）
あまりいい案とは思えないです。

あと、>>78の　削除人＜−＞相談役＜−＞管理人
がやりたいなら、別にジャンル別に用意する必要もないし。

>>75のような事をやるのも、負担を増やすことになる気がします。
分散したら、その負担が減るとも思えません。

気楽に相談できないという事実があるなら、「より気軽に相談でき
る人を用意する」んじゃなくて、「気軽に相談できるように周囲も
仕向ける」方が、いいんじゃないかと思うですが、違うのかなぁ。

85 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 04:13 ID:???

>>82
＞そういう運用をする人が居るかもしれない、という危惧はあったりなかったりです。
まあ、確かに場合によっては、誰もが予想しなかった
とんでもない使い方をする人がいますから、、、起こりうるかといえば、
可能性としては起こりうる、としか言えないでしょうねえ。
まあ、なんとかなるんじゃないかとは思っていますが。。。

派閥制度の評価に関しては、まだ固まってもいないでしょうし、
正直まだ終わったものというわけでもないので、なんとも言いづらい部分がありますが。
理由はどうあれ、実際「派閥が機能していない」「それによって削除人さんを大局的に見る人がいない」
という事実はあると思うですよ。
ものすごくぶっちゃけて言えば、それが改善されれば無理にこの役職はいらんと思うです。

目的としては、何度も言いますが相談窓口を増やすということのほかに、
削除人さんを包括的に見る人がいないという事実に対する一つの対策であるということがあります。
もちろん、別口の案があり、それのほうがデメリットが少ないのであれば、
そちらを私は喜んで支持したいと思うです。

>>83
忠告どうもです。実際の運用の話になれば無理にマルチレスをするアレでもないんですが、
今のとこそもそもの意図がよく通じていないようですので、そこを何とかしようとしてまして。
頃合を見計らってただの一参加者になります。
明日以降ちょっと忙しいんで、できるうちに言えることを言っとこうというのもありまして、
ちょっと口を挟みすぎかもしれませんが、すいません。

>>84
二つの目的を総合した上でカテゴリ別という案を出してみたんですが、
そこは別にどうにでもなるんでないかと。
ただ、削除人の案件別のスペシャリストをおくという考えは、
検討の余地があるんではないかと思っています。
方法論としても、いろんな案がありますのでどんどん対案を出していただけたらと。
気軽に相談できる雰囲気を作る、ということは確実に必要ではあると思います。
なかなか難しいですけどね。

86 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/07 04:43 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>85
＞目的としては、何度も言いますが相談窓口を増やすということのほかに、
＞削除人さんを包括的に見る人がいないという事実に対する一つの対策であるということがあります。
ちょいと欲張りすぎだな。忍の二代目を分業制で誕生させたがってる様だが。
窓口云々と包括的に見る（リーダー的役割？）は切り離して別々に考えた方が良いぞ。

＞気軽に相談できる雰囲気を作る、ということは確実に必要ではあると思います。
あと、雰囲気云々については。
雰囲気作ってやらなきゃ相談も出来ない様な甘ったれは今すぐ消え失せろ
と言っておこう。

87 ：旅する削除屋 ★：04/03/07 05:00 ID:???

なんとなく気になった部分だけレスしてみます。

＞気軽に相談できる雰囲気を作る、ということは確実に必要ではあると思います。
雰囲気は作ろうと思ってもなかなか作れないと思います。
ただ、狂兵衛さんの言いたい事もなんとなくわかるような気がしないでもないのですが。

私としては雰囲気を作るよりも、また別の相談できる「場」を作るほうが
いいような気がします。
既存の削除議論等の2ch上の板や、helloにメールで相談、IRC・Qを使った相談とは
また性質の違う「場」を作れれば、メリットはあるかもですね。
削除人にもいろんなタイプの人がいるわけですから。

たとえば、既に数人の方が言われてますが、削除屋MLとか
削除屋専用匿名掲示板等が一例として考えられなくはないですね。
ただ、私も絶対必要だとは思っていませんが。

あとは他の人は色々言ってくれているので、また思いつくことがあったら
書き込んでみますね。

88 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 05:19 ID:???

>>85
反対ばかりって言うのもあれなんで、少し別な意見もですが。

＞目的としては、何度も言いますが相談窓口を増やすということのほかに、
＞削除人さんを包括的に見る人がいないという事実に対する一つの対策であるということがあります。

狂兵衛さんが問題視してるのは、要はここですよね？

派閥が機能してなかった理由の一つに、長が忙しかった以上に、派閥長
以外の役割を担うはずの補佐の顔が、見えてこなかったというのがあると
思います。補佐といいつつ、「この人に相談していいのか？」という不安が
大きかった。そもそも、質問に答えてる人も、あまり見かけませんでしたし。
（それが一番の問題？）。だから、長に比重ががかりまくっていた。

一応、派閥長が任命しただろうし、お墨付きはあったんでしょうけど、日頃
どういう活動してるのかとか、顔が見えないだけに、なんか居ても意味が
無い気がしたです。

だから、変に顔の見えない新キャップによる役職作るよりは、削除人同士で、
気軽に相談したりするにはどうすればいいか、ということを考えた方がいい
気がします。旅する削除屋さんが、>>87で提案してるように、MLや専用
匿名掲示板も、一つの方法かもしれませんけど。

89 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/07 05:29 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>88
＞気がします。旅する削除屋さんが、>>87で提案してるように、MLや専用
＞匿名掲示板も、一つの方法かもしれませんけど。
よくわからんのだが。非公開の場を欲しがるのはなぜだ？
相談事っていうのは、そんなに削除屋以外から非公開にしなきゃいかん案件ばかりなのか？

90 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 05:31 ID:???

あと、別に何でもかんでも派閥は失敗だったとも思いませんけど、
やり方的に問題だなと思ったのは、スレッドをそれぞれ分けたことかも。

一つのスレッドでやっていれば、もっと切磋琢磨じゃないですけど、
機能してたのかなぁ、という気がしているです。
（そしたら、もう派閥とかじゃないですけど）

そういうスレッド設けて、気軽に相談が出来れば、また違ったんじゃない
かなという気も。質問しても、答える人がいないスレッドじゃ、意味無い
ですからね。答える回答者が多い方が、より機能しやすかったんじゃ
ないかと思うです。

それが、相談キャップで実現するなら、それはそれで、面白いかも、
とか思ってみたり（だから、相談する係りを作ること自体には反対はしない）。

あと、変に責任を重くするのは、どうかなぁ、と思うんです。
相談役なら、本当に「相談に応じる」だけでいいじゃないですか。
（当然、発言には責任は持つにして）

全体を包括的に見る人が居ないと思うかも知れませんけど、
それはそれで、切り離して、別に考えた方がいいと思います。
そういう人は、大勢必要なわけじゃあないですし。

二兎を追う者は一兎をも得ず。

91 ：旅する削除屋 ★：04/03/07 05:37 ID:???

>>89
非公開にこだわってはいないですよ。
ただ既存のものと同じだったら作る意味がないと思ったのと
他の人が既に提案しているので一例として挙げたにすぎないですから。

あくまでも狂兵衛さんの意見に対する対案として挙げただけで
その辺誤解されても、、（苦笑）

92 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 05:39 ID:???

>>89
別に他意はないです。
オープンの相談場所はあるし、Ｑもすでにあるし、
ＩＲＣもありますし、あえて「オープンな相談場所」を
さらに増やすことで、相談者が増えるというわけでもない
気もしましたんで。

その「相談がしにくい、出来ない」人が、どういう形態を
求めているか、によるでしょうね。もっとも、現状でどの
チャンネルにも相談出来ないような人は、ここでも提案は
してくれなさそうな気もしますが。。。

オープンの場所でやるなら、>>90で書いたように、相談スレを
利用するだけですね。ただし、「相談役」という回答者を設ける
という部分だけが、少し違うんですが（けど、それで改善される
かなぁ。。。）

匿名で相談したいというなら、別板に作らないといけませんが。。。

93 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 05:46 ID:???

と、書いて思ったけど、その「現状、相談しにくい人が、
どういう形態だったら相談しやすいのか」という部分を
解決しないと、何やっても無駄ですよね。

けど、相談もしてくれない人の意見を、どうやって集約
すればいいんですかねぇ。。。　それが判らないと、
何やっても机上の空論になっちゃうかも。

ここに書いてくれれば、一番早いですけど。
あるいは、誰かヒアリングして代理投稿するか。

94 ：名無しの良心　：04/03/07 06:58 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc

そもそも、「相談したいことがあるけど躊躇した」 経験がある人って
どれくらいいるんだろうか。

いや、「相談」 に限定するから悪いのであって、
削除人同士気軽に意見交換ができる場、
というのが必要なのだということかね。
(つまり、既存の場ではそれができていない？)

95 ：名無しの妙心：04/03/07 07:29 HOST:195.235.180.4

ありゃ、何か携帯からぱっと見て思ってたのと違うなぁ・・・。
俺もマダムンと同じような感じで、議員選出みたいな感じで
監査役（というと言葉は悪いが）を選出するのか、と思ったんだが、
どうやら主眼は違う所にあるみたいね。

三権分立で云々みたいなの考えてたんだが（苦笑

96 ：名無しの妙心：04/03/07 07:29 HOST:195.235.180.4

ん？別に言葉悪くないか？
まあいいや。

97 ：削除浪漫 ★：04/03/07 08:37 ID:???

相談するってのは、他人の意見を聞けば良いわけで
客観的な意見として、その方面に詳しく無い人でも良いわけで
スレッド削除にしたって、スキルがあぼーんだけの削除人の意見でも、それはそれで参考になるのね。。。

おいらは実際に、その方面に詳しく無い人に相談することが多いわけで

いったい誰が相談役に立候補するのかな。。。
おいら？立候補はパスですよ。（誰も望んじゃいないって）
#削除人としてなら、なんぼでも相談に乗りますが。

と、ちょこっと思っただけ。それでわ

98 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/07 09:19 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

おいらは「暇つぶし」で誘導屋やってる者です。
誘導がてら、面白いネタがないかと探しまくってるんですが、
毎日、必死に便器にへびりついたウンコを片付ける削除人さんの
努力と苦労には頭が下がります。
感謝されることよりも、掃除の仕方が悪いと文句を言われることが
多いでしょうが、あまり気にせず、がんばって欲しいなぁと思うです。

削除人とかが★でホスト情報が非表示なのは、言わば掃除用の
ビニール手袋だと思ってます。さすがに、素手でウンコを掃除するのは
「あんまりだー」なので、管理人から支給されてるんだと思いますが、
肝心の掃除道具（スキル）は経験等、様子みて各人に配布されてるようですね。
でも、２ｃｈには色んなトイレや便器があるので、その道具を使って
どう掃除したらいいのかわからない掃除屋が頻繁に管理人に
相談するので今回、相談役というのを作ろうということになったらしいですね。
削除人って本当に大変ですね。
たかが、ウンコの掃除なのに。

でも、ほどほどに頑張ってください。
ウンコの匂いが体だけでなく脳に染み付いちゃいますから。（笑）

以上、乱文どうもすみませんでした。
では失礼します。

99 ：削ラサク。 ★：04/03/07 09:27 ID:???

以前の忍さんみたいな役でしょうか？
自分は「相談しにくい人」の上位に入ると思いますｗ
私の個人的な視点からではありますがレスをば。。。

>>92-93
じっくり考えて返信できるメールでの相談口が一番欲しいですね。。
私のように毎日ネットしていない場合
掲示板は相談すると次に来たときは既に亀レスになってますし
ＩＲＣはたまに伺って質問だけして帰るというのは申し訳ないですし
Ｑは即レスが前提みたいなところがありますので。。

100 ：削除たもん君 ★：04/03/07 09:49 ID:???

ウンコ>>98の意見はさておき‥‥

101 ：削除の虎 ★：04/03/07 10:04 ID:???

★の幻想にとらわれすぎじゃないすかねぇ。

１．現状の何が問題で
２．その原因は何で
３．改善するためには何が必要で
４．どういう手段を執るのが最適か

とまあ、これくらいのことを最初に書いてもらえると
また違うと思いますけど。単に★の役職増やせば
何かが良くなるってものでもないでしょう。

102 ：­：04/03/07 10:25 HOST:k125199.ap.plala.or.jp

気軽に相談できる問題と人事的包括的管理問題か。
やはりこの二つは問題が違いすぎるので
放浪人さんの>>90二兎を追う者は一兎をも得ずだと思います。

気軽に相談というのは派閥長的なものなら人につく形になるわけです。
こういった事象がありました的なものなら問題につく形になるわけです。

ほんとうに目的(一応>>1として)のためなら事象ごとに長けた方を相談役とする、
或いは議論板あたりにでも事象ごとにスレッドを作るとかMLを作るとかが有効でわ。
情報の蓄積による後々の有効活用を考えるなら事象ごとのスレッドですかね。
専用板を作る案についてはよく意味がわかりませんが
判断前に相談していて、それを見ていた厨が
｢このﾊﾞｶ削除人、自信もないのに人に頼って処理しやがったぜ（ﾌﾟｹﾞﾗ｣
などと言って荒れるのを防ぐためですかね。
むしろ削除人の相互ｱﾚなものとして問題ないと考えるのですが・・・

103 ：名無しさん：04/03/07 10:28 HOST:IP1A0186.osk.mesh.ad.jp

>>99
＞Ｑは即レスが前提みたいなところがありますので。。

そんなことないんじゃないかなぁ？
数日前のＱにレスして、その返事がまた数日後、ということもよくあるのでは。
私も最初はすぐ返さないといけないかと心配してたけど
最近は相手の返事も自分の返事も遅れても気にならなくなってる。
これって私がものぐさ野郎になったってだけ？(^^;)

104 ：時計坂の削除屋 ★：04/03/07 10:29 ID:???

削除人相談室は、あんまり機能してないかも。

削除人への質問する方と、雑談やネタで遊ぶ方と、
荒らしや抗議でいっぱいで…。

「削除人が質問しても叩かれてるのでネタスレ」
という解釈も以前はあったようです。

「誰かにお願い」のような削除人専用の別のスレッドを作るのはどうかな？

ＩＲＣはリモートホストが場の全体の公開されるので利用しにくいのかも。
ＩＣＱだとメッセージ送った方にしか通常はわからないので。
メールで質問するのはかなり心理的に抵抗があります。

105 ：●：04/03/07 11:14 HOST:12.0.249.86

管理人が多忙すぎて、Qやhelloでいろんな人から来る同じような質問に対処できないのが発端だと考え、

・削除判断のFAQ的な情報集積所があると良い
・余計なチャチャ入れ、削除人への叩きは防ぎたい
・管理人もそれなりにチェックできる仕組みでないといけない
・IRCだと、ログが残らないので情報集積にならない
・Qだと１対１なので、情報集積にならない

となると、★のみが書き込みできる板を一つ作ってはいかがでしょう？
★なしの方は削除議論板なり運用情報なりで疑問点なり突込みを入れると言う事で。

106 ：月夜の誘導屋 ◆tukIyo.BP. ：04/03/07 11:21 HOST:66.23.32.202.dy.iij4u.or.jp

＞江之島狂兵衛さん
レスどうもです。少しわかってきました……。

>>90>>104
相談室が寂れてしまっているのは、派閥スレをいろんな板に分散してしまったのも一因かも。
どこで相談したらいいか見えづらくなっているし、過去にあった話とかも探しづらくなっている……。

>>99 = 削ラサク。さん
＞掲示板は相談すると次に来たときは既に亀レスになってますし
亀レスでも、なにも問題ないと思いますよ。
むしろ掲示板は、リアルタイム性をあまり気にしなくて良いツールだと思います。
実況やニュー速のように、即レスがもとめられているところでもないですし。


基本的には、相談のやりとりなどは議論板のような見えるところでやってほしいですね。
そうすることで、あとから読むであろう新しい人にも有意義なログになると思います。
煽りとかチャチャとかあるけどそれらは放置して、オープンなところで話し合った方が、
幅広い意見が集まりやすいと思っています。

もし相談しづらいという人が見ていたら、その人のためにメッセージを書いておきます。
「知らないことは恥ではない。知ろうとしないことは恥である」
放浪人さんがいうように、もっと気楽に相談してもらっていいと思いますよ。
疑問を持って、考えて、質問してみて、会話して、経験することで、さらに活動に幅が広がると思います。

107 ：月夜の誘導屋 ◆tukIyo.BP. ：04/03/07 11:21 HOST:66.23.32.202.dy.iij4u.or.jp

基本的には、いまある>>36のような方法を上手く活用してもらって、
あとは旅するさんとかのMLや専門板?みたいなのを作るかどうかが、「相談」に関する話ですかね〜
＃というか、MLってまだ残っていませんでしたか？

もう一つは、「削除人さんを包括的に見る人」の必要性ですか？
これって、どのくらい必要なものなんだろう……。

108 ：を　：04/03/07 11:41 HOST:dns.sankyokako.co.jp

「削除人さんを包括的に見る人」
こればっかりは、管理人や、今helloのメールを見られる人が
中心となって決めてもらわなきゃ、なんでわ

109 ：削除旅団 ★：04/03/07 12:38 ID:???

>>85　狂兵衛さん
>理由はどうあれ、実際「派閥が機能していない」「それによって削除人さんを大局的に見る人がいない」
>という事実はあると思うですよ。
これは同意です。

>目的としては、何度も言いますが相談窓口を増やすということのほかに、
>削除人さんを包括的に見る人がいないという事実に対する一つの対策であるということがあります。
これについては>>82で書いたけど、
>中間管理職を増やしたいのであれば、別口で考えた方が良いのかも。
ということで、相談できる人と中間管理職(?)は分けたほうが良いと思います。

理由は負担と適性の分離で、両方を同じ人がこなすことになれば負荷が増えますし、カテゴリに詳しい人が必ずしも削除人さんを纏めることに適性があるとは限らないわけで。
適性がある人だけを相談役にするとなれば、相談人さん候補の門戸を狭くしてしまうだけに思うのです。

で、中間管理職の人を増やす件については、現在の派閥の人と同じものを別枠で取ることになるわけですよね?
となれば、古い酒を新しい皮袋に入れるだけでは意味が無いんで、派閥制度の問題点から議論を始めるべきだと思うのですが。

110 ：削除屋γ ★：04/03/07 13:02 ID:???

現場から離れてるのでアレですが
今回のひろゆきさんの意図って「helloやQで相談される量を減らしたい」
なのかなと思ったりしました。

だとすると、｢相談できない人間はどうこう」というのは的外れで
むしろ、私みたいな「なんでもかんでもhelloへ相談してくる人間」を
管理人の手間を掛ける前に叩き落とす窓口（ｗが欲しい、
ということでは、、、と思ったり。

111 ：削除屋γ ★：04/03/07 13:03 ID:???

相談役キャップを増やす事に関してははっきり反対で。
現状の削除キャップで対応できるというか、すべしかと。

以前の派閥制度導入の時も、補佐さんという名前（ネタキャップ？）だけで
身元を明らかにされなかったり、相談のルートすら確保できなかった
という点が派閥制度の失敗だと私は思ってます。

つか、ネタじゃなかったのかと(^_^；


あと、推薦や採用・スキルアップに関しては、前回のアレがあるので
別口として考えた方がいい、というのに私も同意です。

現状、唯一の公認まとめ役のジェンヌさんがお休みされてる状態で
しかも責任の所在をはっきりさせにくい案で無理に回しても、
前回の轍を踏む気がします。

112 ：　：04/03/07 13:20 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

規制情報板のように、★しか書き込めない板で
共有★を作る（相談さん★とか）。

で、相談する人も回答する人も、全員その共有★を使う。
これで、荒らすような輩の混入を防げるし、気軽に相談と回答が出来る。
ログが残るので、後から見た人にも情報として役に立つ。

共有★の中の人は、基本的には削除人（復帰屋）で、
鷺板の質問スレ等で、真面目に答えてあげてるような
コテハンさんも共有★を使えるようにするかは後々考える。

どうでしょ。

113 ：削除ふぶき ★：04/03/07 13:27 ID:???

放浪人さん、旅団さん、他、ほとんど書いて下さったのでちょっとだけ・・・

helloと別の相談窓口メールでも用意するのかしら？
メールって、ID添えるとかしないと
削除人の証明ができなかったりするから
helloを読める人とかじゃないとかえって出しにくくないですか？
QやIRCの延長でフリーメールで話すことは今でもありますけど。

他にも削ラサク。 ★さんのように相談しにくいと感じてる人が
名無しでもいいから何か書いてくれると問題点が見えていいかも。

あとは>>35-36や>>101を参考に箇条書にするなどしての
案をお持ちの方のプレゼン希望です。

>99
＞ＩＲＣはたまに伺って質問だけして帰るというのは申し訳ない
時間とれる時、相談にのる側にまわってもいいかなって気になった時に、
「こんにちは」って遊びに来るだけでいいのでは？
IRCにいても、わからなかったり時間なくて答えられない時には
誰も無理してまで答えてるわけじゃないと思いますよん。

114 ：ちょっと時間取れました。＠削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 13:40 ID:???

なるほどなるほど。
確かに分けたほうがいいかもですね。

某所で訂正しろということだったので、
「南派以外の派閥は機能していない」ということに訂正します。
まあ、機能したところで南派は少数精鋭主義なので、
あまり負担減にはなってないかもです。
個人的にはもちろん大好きなんですけどね、南派。

ただ、
>>110のγさんに関して。私は管理人でないのでそれが正しいとは言えないですが
そもそもの私の発案にはそういう意図が含まれていることは事実です。


何度も申し上げているように、「相談役★」というのはただ単に
「現状をなんとかしたい」という思いから思いつきでブチ上げただけのものなので、
別にどうしても相談役じゃないとイヤだとかそういうわけではないです。
現状のシステムをなるべく変更せずに（削除人さんに必要外の負担を強いることなく）、
もっとやりやすい状況に変えることが出来るのならば、それが一番かと思います。
いろんな角度から皆さんの考えを知ることが出来て、少なくとも私個人としては非常に有意義です。

115 ：お：04/03/07 13:48 HOST:ntkngw107008.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp

>>114
＞「現状をなんとかしたい」という思いから思いつきでブチ上げただけのものなので、

>>110の虎さん他のレスをお読みになっているでしょうか？
「現状をなんとかしたい」が何なのか共有できていないから、
話が迷走してしまっているような気がします。
(狂兵衛さんとγさんとかが、噛み合っていませんよ)

ということで、ここはひとつ仕切り直しでお願いします。(^_^;)

116 ：削除屋γ ★：04/03/07 13:51 ID:???

>>112
それだと、回答する側の責任の所在がはっきりしないです。
削除屋共通キャップがなくなったのと同じ理由で、反対で。

責任の所在が明らかにならない部分は怖いです。

>>108
>管理人や、今helloのメールを見られる人
が現状では管理人しか居ない＆
管理人が現場を把握できてないのでスレが立ったのかと。

つーか、中間管理職って、
２ｃｈの削除ガイドラインや削除人の心得に沿っている方ほど
馴染まないシステムなように思うのは私だけでしょうか(^_^；

(´-`).｡oO( 言っちゃいけないのかもしれないけど、
　　　　　　　削除の現場と管理（と山のような雑務）をこなせてたのは
　　　　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡さんが例外的＆超人的だったからだと思ったり。

117 ：112：04/03/07 14:12 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

> それだと、回答する側の責任の所在がはっきりしないです。
責任の所在と言われておりますが、結局判断は自分ですよね。
「アノ人が言ったから」という言葉を用いてしまう人が
削除人に向いているとは思わないのですが。。

誰が発言したかは、管理人には（調べようと思えば）分かるわけで、
気軽に相談、回答できる意味では良いと思うのですが。

誰かの言質を取りたいのか、自分の中の疑問を解決したいのか、
問題点を明確にすれば、相談、回答用の共有★に意味があると思います。

118 ：ちょっと時間取れました。＠削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 14:34 ID:???

>>115
何度も問題点等については書いてるんですけど。。。

現状は要するに、
「削除人さんを包括的に見てるひとがいない」ということです。
そもそものこの提案の原点はそこです。
スキルアップも滞っていますし、新人削除人さんも板が増えている（＝依頼が増えている）にもかかわらず
増えてないですよね？
その原因の一つには、要するに管理し切れてない（この言葉に拒否反応が強ければ、「見てあげられない」という言葉に置き換えても可です）と
いうことがあるんでないかと思ったわけです。

この膨大な人数に膨れ上がった削除人さんの数々を、一人で見ることは、一人を除き不可能です。
少なくとも、管理人は他にもやることがありますし、露骨に忙しそうなので何でもかんでも相談するのもためらわれると。
派閥制度は南派以外は機能していませんし、そもそも南派は少数精鋭主義な上、
入門するのが厳しく、なおかつ開祖によるマンツーマン指導とあって、大人数を抱えるのは物理的に無理です。

なので、元々私が持っていた「削除人の一部専門職化」という考えと
絡め合わせて、昔で言うところの管理補佐と、派閥長、そして相談窓口としての働きを
すべてを解決できる手段として（実際出来るかはこの際別です）「相談役」というものを考え出してみたわけです。

119 ：ちょっと時間取れました。＠削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 14:37 ID:???

管理補佐という肩書きはかつてありましたが、彼のイメージがあまりにも強く、
彼と同程度の働きをやれというのは酷以外の何ものでもないので、ふさわしくないかなあと。
派閥長を増やすということも手段としてはありますが、派閥制度そのものが
それを提案したたもん君の意図とは違った形で実現し、実際機能していないと。
その機能していない原因が派閥制度そのもののシステム（一例として、先述の守備範囲の広さがあります）にあるとしたら、
派閥長を増やしたところで結果は同じかと思ったわけです（個人的には、派閥制度発足時（≠考案時）の派閥の住み分け自体が
そもそも北のトップであった彼の存在があったからこそ機能しえたものであって、彼がいなくなった時点で派閥の機能停止は必然であった気がします）。

というわけで、まったく新しい肩書をつくることで、その辺の問題をクリアできるんじゃないかと、
こう考えた結果が、「相談役」だったわけです。
ですから、以上に述べた「現状の問題点」が解決できるのであれば、
相談役という制度にこだわる必要は、まったくありません。
その意味で、「相談役」という制度を否定されてもちょっと私は困ったりするわけです。
元々提案を否定するには対案が絶対的に必要ですが、
この件に関しては特に、相談役はあくまで仮案に過ぎず、デメリットがあるのは当たり前なので、
それを権力がどうだ甘えがどうだとかいう形で否定されても、本来の意図とどんどんかけ離れていっちゃうので（このへん、私の説明不足も原因ですが）。

私の提案が波紋を起こすための一石になればいいと、そう考えての提案です。
よりよいシステムをつくるために、皆さんの意見をどんどん出していただければと。

120 ：削除屋γ ★：04/03/07 14:43 ID:???

>>113を受けて現状の問題と思われる点を挙げるだけ挙げてみると

削除現場
・削除が滞ってる（人的資源が不足、潔癖対策？）
・削除で迷う事があるが相談できない（削除判断相談←今回スレを立てた理由？）
・helloのメールボックスが溢れてる（読む人が居ない、回答が来ない）

管理面　現場を把握している人が居ない（休んでいる）
・削除人が増えない（任命役がいない）
・レビジョンアップがない（成長を見守る役？がいない）
・削除判断に問題が発生しても剥奪や停止がない（監査役が居ない）

121 ：削除屋γ ★：04/03/07 14:45 ID:???

削除の現場で出した問題については、上のレスで
「相談してください」と申し出て下さってる方も居ますし
上でアドバイスされてるように自治スレへ聞きにいったり、
削除議論板で住人さんと相談すればいいのでは。

>>1提案の内容だと、現場の問題に見えますが、
板付扱いになる弊害＆責任の問題>>49 >>51 >>56の方が大きいと思うので、
役割を振る価値はあまり無いような気がします。


管理面に関して出してみた問題の方については自分は>>111で。

122 ：ちょっと時間取れました。＠削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 14:46 ID:???

んで、私の文章がわかりにくかった方、
私が小手先の策を弄したもんでわかりにくくなってすみません。

できるだけ「管理補佐」という言葉を使わずに、
またそっちの方向に話を持っていかずに話を進めてみたかったので
非常に回りくどい言い方になりまして、また私の筆力不足もあり、
意図がわかりにくくなりましたことをお詫びします。

123 ：ドロン除 ★：04/03/07 14:48 ID:???

　
　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　相　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 相 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 談　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 談　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 役 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 役　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣

124 ：千影 ★：04/03/07 15:02 ID:???

削除人を管理等をする立場の方達が、その活動(スキルアップや新規採用）
をできなくなっている現状を考えればこういう意見も出るのも当然かな、
とは感じますねー。

以前、削除忍さんのように大量の削除処理をしつつ、削除人の管理や
相談などをこなせる方はいましたけど、現状はそれと同じレベルでの
事をこなせる方は残念ながら管理側の方にはいないように
見受けられます。

削除処理の量事態も増え、ボランティアさんの数も最近の新規採用が
ないとはいえ、以前に比べるとだいぶ増えているという現状を踏まえ
ると、やはり、重要削除を中心に行う方や、削除人を管理する方は
別に作る方が、それらを行う個人の負担や作業効率自体が
あがるように思えますけど、皆さんはどう思いますか？

削除などの相談などはIRCやQでもできるとはいいますけど、
人によってはそういう場で相談しにくい方もいると思います。
やはい、きちんとした形でのボランティアさんの窓口が
機能している方が、組織としては健全だと私は考えます。

125 ：ふーん：04/03/07 15:03 HOST:ns.ntt-mes.co.jp

なんだ、
相談しにくい人がいるのかと、
一生懸命、気にしないで相談してーって
書いてくれた多くの人の気持ちはどこへやら
>>1にある
＞相談しやすい感じの立場
＞相談を気軽に受けることが出来る
これは２の次で
削除人さんまとめる補佐を増やして
採用やらレビジョンアップをもっと頻繁にしてくれ
ってのが一番いいたかったわけ？
それならそうと最初から書けばいいのに
って思ったのはおいらだけだろうか

helloが溢れるんなら、スクリプト不具合連絡とか
誤爆復帰願いなどの連絡と別に
判断相談用メールアドレスつくれば
埋もれては困るものが埋もれないようになるのでは？

126 ：ちょっと時間取れました。＠削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/07 15:11 ID:???

>>125
いや、別に二の次ではないんですが。。。

出発点がそこだというだけで、
少なくとも私の「相談役」案においては
相談受けと管理補佐的役割は軸の両輪です。

ただ、それぞれ分けて考えたほうがいいよーって意見を
たくさんもらって、なおかつ相談はいろんな形でできるじゃん、って
話になったので、とりあえずもう一つの軸のほうを押し出してみただけです。

あと、
＞判断相談用メールアドレスつくれば
＞埋もれては困るものが埋もれないようになるのでは？
helloがあふれるってのは比喩であって、
別に物理的に埋もれるとかそういう問題ではないかと。
管理人一人で対応できる範囲を超えてるという意味じゃないすか。

127 ：　：04/03/07 15:11 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

何やら、、

「気軽に相談できる状態を作り上げる（>>1）」のではなくて、
「削除人を包括的に見る人が欲しい」の？

利用者の為になるようなスレとは思えなくなってきた気が。。
削除人の為にそういう人が必要なら、もう結論は出てるような。
「削除人を包括的に見る人」のニーズは殆ど無いって結論が。。

>>125
同意。

128 ：ふーん：04/03/07 15:38 HOST:231.11.112.219.ap.yournet.ne.jp

相談って言ってもいろいろあるだろうが、ハッキリした答えのある相談（問題）でも
人によって答えが違ったり、方向性が違ったり、結局誰を信頼するかとかになって
しまうような気がする。アドバイスだけなら誰でも出来るし。
で、どんな形になっても最後は管理人が責任を取る事になるんだろうから、立場が
云々とかってボランティアの域を超えちゃってんじゃない。

純粋に相談方法とか考えなきゃならなくなっちゃったのかな、、

129 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：04/03/07 15:53 ID:???

ものはためしにどっかのカテゴリでやってみて、
メリットとデメリットを把握してみるとか。

130 ：相談屋候補生【 d193.GtokyoFL31.vectant.ne.jp】：04/03/07 15:59 HOST:d193.GtokyoFL31.vectant.ne.jp

あれだ
案ずるより生むが易しっつーことで
うだうだ話すよりやってみりゃいいっつーの
だめならだめでもとに戻せばいいことだっつーの
俺が相談にのってやるっつー＾の
心意気で親身に相談にのるっつーの

131 ：削除たもん君 ★：04/03/07 16:08 ID:???

というか、こっちは指導期間十分の熟成しきった南派削除人候補生がいるのに、
推薦枠が凍結状態になっているって現状を
先にナントカしなさいってハナシだ!!　(ﾟДﾟ)

132 ：。：04/03/07 16:12 HOST:P221119002025.ppp.prin.ne.jp

ひろゆきさん

ひろゆきさんに相談メールを送ってもほとんど返ってきません！
(それで活動しづらいこともあります)
これは仕様でしょうか？

それとも、しょうがないこと？

133 ： ：04/03/07 16:17 HOST:sd1u064076.ocv.ne.jp

しようだけにな。

134 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/07 16:18 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

また、走りながら考える方式か。。。

135 ：削除旅団 ★：04/03/07 16:21 ID:???

さくっと次の話題に移行してるけど、「相談する人が居ない。」というのは解決したと認識してO.K.ですか?
未解決だったり、管理補佐的なものと分けて考えるという話なら、別スレたてた方がいいのかな?

>>129 御大将
試すにしても、相談役の人に「何を何処までやっていただくか。」って話が煮詰まってないのような気がするのですが。

136 ：ふーん：04/03/07 16:25 HOST:231.11.112.219.ap.yournet.ne.jp

>>135
仮に旅団さんが相談役をやって見て、どんな問題があり何を何処までやるべきなのか
試してみようってことかと。

137 ：削除旅団 ★：04/03/07 16:44 ID:???

>>136さん
えーと、「XXさんが相談役をやってみて」の部分で、"何を"やっていただくのかが見えなくて…。
削除相談受付だけなのか、推薦やスキルアップまで試してみるのか。

誰を犠s…もとい、ひつｊ…違った。
誰を推してみようかとか考える人も居ると思うので。

138 ：ふーん：04/03/07 17:01 HOST:231.11.112.219.ap.yournet.ne.jp

ご愁傷さまです。。

139 ：ふーん：04/03/07 17:04 HOST:231.11.112.219.ap.yournet.ne.jp

いけね、、お疲れさまです。。

140 ：削除ふぶき ★：04/03/07 17:21 ID:???

管理補佐という言葉を避けてたようですが、
補佐役は、補佐される立場の方が
信頼できる方にお願いなさるのが自然だと思います。
ですから、切離した方がよろしいのではないでしょうか。

誰が何をどう困っているのか、まだよくわかりません。
（>118書くの遅すぎって気が）

試しにやるにしても
誰が何処でどこまでのことをやるのか
ある程度煮詰めないと、派閥と同じことになる予感です。
今困っていて「相談役★さんがいたら相談したい」と思ってる人の
発言が欲しいところでしょうか。

141 ：千影 ★：04/03/07 17:32 ID:???

>140のふぶきさんの言う通り、きちんと役割や目的、現状での問題解決だけ
ではなく、ある程度長期的なビジョンももっていなければ
企画倒れになるでしょうね。今までそういう事がありましたし。

あと。。。こういう役割をやってもいいと言う人がいるかと
いうのも問題でしょうね(笑）

142 ：　：04/03/07 17:37 HOST:219.166.167.44

作業をしていてちょっと引っ掛かったり凹んだりしたときに
ちょっと相談できて、ついでに叱咤激励してくれる人がいてくれたらいいのになぁと感じることはあります。

でもそういうのは、負担が大きそうですからねぇ。。。

143 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 18:08 ID:???

>>140に同意。
そもそも「何をやるのか」も曖昧になってるのに、何を「試しに」
やるのか、よく解らないです。。。

>>142
そのちょっとってのは、同期であったりしてもいいわけですよね？
別に上に立つ人でなくても。それなら、負担はそう無いはずですよね？
答える方も聞く方も、責任とかそういう事まで考えず、意見を交わす
でしょうし。

いま用意されている、様々な相談チャンネルを利用できないというのは、
コミュニケーションを無意味に避けてるんじゃないかな、という気もするんですが。

役職設けて、無意味に重みを付けていく必要性を、私は感じません。
「ああしなさい」「こうしなさい」と言ってくれる人が必要な人が居るなら
別ですが、それって何か。。。

中間管理職なり、管理補佐っぽいのをを作るという話なら、それは
「相談役」とは別の話だと思いますし。信頼出来る人を、それなりの人が
推薦するなり、直接打診するなりすればいい。

helloがパンクしてるんだとしたら、要はそこを見られる人の中に、相談に答え
られる人が居ないからであって、helloを見られる人を増やすか、あるいは別の
「相談窓口」のようなものを設けて、相談に答える人を配置するというだけの
問題と思います。それが相談役というなら、それでいい気も。
ジャンル別に分ける必要性も感じないですし。答えられる人が答えれば。

144 ：千影 ★：04/03/07 18:43 ID:???

>>143

>いま用意されている、様々な相談チャンネルを利用できないというのは、
>コミュニケーションを無意味に避けてるんじゃないかな、という気もするんですが。

>124でも言いましたけど、IRCやICQ等に参加するのが嫌な人や、
そういう空気が馴染めない方もいるわけです。
そう言う人達をコミュニケーションに馴染めない人達で
片付けてしまうのもどうなのかな？とは思いますけど。

基本的に、削除に関する相談は運営関連の板上で、そして板状で
公開できないような相談はhelloでのメールだったと思いますし。
勿論、疑問に対する回答が早く得られる可能性のあるQやIRCを
積極的に利用する事自体悪いことではないとは思いますけどねー。

ただ、法浪人さんの言う

＞helloを見られる人を増やすか、あるいは別の
＞「相談窓口」のようなものを設けて、相談に答える人を配置するというだけの
＞問題と思います。

は賛成ですけど。ただ、それを長期的に、尚且つ安定して行える人材が
居るか、そしてそれを引き受けてくれる方が居るかということも
問題になるでしょうね。

145 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/07 19:18 ID:???

>>144
えーと、ちょっと「チャンネル」という言葉に引っかかったんだと思うんですが、
「相談窓口（ＩＣＱ、hello、相談スレ等々）が、沢山ある」という意味で言ったので、
お間違えなく。。。

146 ：千影 ★：04/03/07 19:23 ID:???

>145　ほうろうにんさん
あうー。。。了解デスー。。。　><

その基本の一つであるhelloが機能していない事による
歪が出てきているという事なのかもデスネェ。。。

147 ：-：04/03/07 19:45 HOST:o240146.ap.plala.or.jp

と、いうより、　helloって何？　という人がほとんどじゃ…。

オレモナー

148 ：削除たもん君 ★：04/03/07 20:32 ID:???

>>147

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　　　　　　　 　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::
　　 　 　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　

♪　ヘロゥヘロゥ　たぬきさん　首都はどこ？
　　 ヘロゥヘロゥ　それはね　ワシントン。

149 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/07 21:47 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>148
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%82%E3%81%97%E3%82%82%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AB%E3%82%BF%E3%83%8C%E3%82%AD%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%9F%E3%82%89&lr=

150 ：名無しの良心　：04/03/08 01:47 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc

やって失敗したところで、掲示板使っている人には直接的な影響はないので
とりあえずやってみるというのはアリかもね。

ただ、狂兵衛氏の 「危機感」 が他の人にも共有できているようには見えないので、
氏が明後日の方向に独走ということにならないように、
一スレ消費する間とか一ヶ月間とか実験の期間を決めて、
その間はなるべく鳥のみなさんは協力してみる。
（そして馬のみんなはそれを生暖かい目で見ると。）

何をやるかって言っても、中間管理職は上と下の調節役だから、何でもやるんだと思うよ。
とりあえず厄介事は全部相談役に振ればいいんじゃない（ｗ

151 ：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q ：04/03/08 01:56 HOST:61-222-11-35.HINET-IP.hinet.net

この際だから、ぶっちゃけて、忌憚のないところを話し合った方がいいと思う。
特に狂兵衛さん。

何故、このシステムが必要だと思うのか？狙いは何なのか？
現状のどういうところが問題で、新システムでいかにそれが解決できるか？

それと、もう少し具体的に詰めてからでないと、私もとりあえず・・・には賛成できないかも。

自分の場合は
削除人界全体が止まってる現状に
最も短期的なカンフル剤になりえるぐらいの可能性はあると思うけど。
風通しをよくすると言うか。新陳代謝を促すというか。

問題点としては、γさんが仰ってるような削除人の心得との整合性
あとは上下関係が出来ると嫌だなー・・・と言っていた人が居ます。（ｗ

ひろゆきさんに聞いておいたほうが良いこともあるような気がしますが
それはもっと賢くて気の利いた人が、Yes/No形式にまとめてくださることでしょう。（ｗ

152 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/08 02:21 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

未読処理終了。
さしあたって。
●中間管理職について
まず希望者を募って、あとは活動量なり経験年数なりからタラコが判断して、何人か任命しちゃえば？

「信頼できる人を」だとか「他薦で」等といった民主的なやり方は時間がかかるだけで実のある結果を生むとは
思えん。
「えー。私なんか全然ダメですよー。でも推薦されたからには」などというホリプロスカウトキャラバンみたいな
奴よりは「俺が、俺が」と他人を押しのけてでも前に出てくる奴の方が適任だと思うな。
（現在の鳥業界にそういう人材がまだ残ってるかどうかは知らんが）

153 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/08 02:44 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

●相談役について
まず言っておきたいのだが。
仮に相談役キャップが誕生したとしても「外野が何言おうが相談役の回答がＦＡ」みたいな屑だけは
出てくるんじゃねえぞ。

ま、それはさておき。
ここまで相談役に対して「どんな案件を相談したいのか」「どういった回答を期待しているのか」が
具体的に出てない為、「こんなのを作ろう」的な相談役というキャラの具体像が想像しづらいね。
試しにこのスレで案件を（過去に解決済みの物からの引用でも良いので）出してみて
シミュレーションしてみては？

154 ：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q ：04/03/08 03:05 HOST:61-222-11-35.HINET-IP.hinet.net

>>152
> 「えー。私なんか全然ダメですよー。でも推薦されたからには」などというホリプロスカウトキャラバンみたいな
> 奴よりは「俺が、俺が」と他人を押しのけてでも前に出てくる奴の方が適任だと思うな。
> （現在の鳥業界にそういう人材がまだ残ってるかどうかは知らんが）

私は逆だと思う。
そういうのをやりたがらない人の方に、適任者は多いと思う。
つーか、いままで有志が個々でやってて、それがいくつかの例で
ひずみを生んでいるから、こうやって新たな制度作りを提案したのじゃないかと思うのですが？

155 ：名無しの妙心：04/03/08 05:22 HOST:12.23.250.29

削除人再増員への布石だったり何かしちゃったりするのかなー、とか。

156 ：プロミス：04/03/08 05:47 HOST:N010250.ppp.dion.ne.jp

とりあえず俺に相談してくれ

157 ：ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs. ：04/03/08 07:57 HOST:3d493-024.tiki.ne.jp

ξ~O~ξふぁ〜起きたぁ･･･。

ところでさ〜削除人がいっぱい集まってぇ
熱心に議論っぽいことをしてるようだけどぉ
メチャ根本的な話ぃ

　「この板違いスレ、どうして削除等の対応をとられないの？」
　「このスレを板違いと思わない、または思いつつも
.　 マジレスを書き込む削除人って、どんな考え方をしてるの？」

ξ・〜・?ξやっぱ春だから??
ま〜、ここにマジレスをパピコした削除人はミンナぁ
相談役★になるだけの資質はないと断言するZO!と♪


ヽξ;´ー`ξ丿ヽξ;´ーξ丿ヽξ　　;ξ丿　あ、テレホタイムが終わるっ…

158 ：名無しの妙心：04/03/08 08:09 HOST:12.23.250.29

残念だが、それは違ったりなんかしちゃったりして。

管理人が認めている以上（>>2）、ガイドラインに囚われる事は無い、という詭弁スレスレの言い訳から、
削除に関する要望は、ある程度までは削除議論板の範疇に入るという前例の拡大解釈という
それなりに筋の通った言い訳まで、色々取り揃えてみたりなんかしちゃったりするけど、
それこそスレ違いになるので続けない。

>>150
やって失敗した所で、と言ってるが、現状の話を見る限り、掲示板使ってる人に
影響が出んとはとてもじゃないが思えないんだが。
まあ、上級削除人からの選出、というのなら影響が出る可能性は限り無く薄い、
とは言えるだろうけども。

どちらにせよ、とりあえずとかでやるべきもんじゃないように思う。

じゃあどうするかっつーと、また困っちゃうわけだが。
とりあえず、５W１Hを明確にしてみてはどうかな？

・何をするのか。
・誰がするのか。
・いつするのか。
・どこでするのか。
・どのようにするのか。
・どうして必要なのか。

ここら辺を明確にした上で、改めて導入については考えるべきように思うがね。
今んところ>>143の放浪人さんや>>151のマダムさんに同意だぁね。

159 ：。：04/03/08 09:00 HOST:P221119003010.ppp.prin.ne.jp

規制板の石焼や運用板のサーバ構築作戦のように、走りながら考える案は悪くないと思います
その上で、管理人が書いているようにメリット・デメリットを探っていけばいいと

だだ、これはいいだしっぺだからじゃないけど、最初の相談役★は狂兵衛さんにやってほしい
相談役★がどんなものか、イメージをもっているのは考案したあなただけだと思います

ということで、よろしくなのです！

160 ：ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs. ：04/03/08 09:08 HOST:3d493-023.tiki.ne.jp

>>158 名無しの妙心ちゃん☆

ワクワクして見にきたらぁ…　　。・゜゜・ξＴ〜Ｔ；ξ・゜゜・。



○理想とされた流れ

削除○○★　「>>157 ええ、春ですから…。」

ξ=∂ヮ∂=ξ「オメデトぉ!!練馬変態倶楽部から〜相談役★就任要請DAZO!と♪」

削除○○★　「ナンデヤネン！　ヽ(`Д´)ノ」

ひろゆき　　「がんばってくださいー。わくわく。。」

削除○○★　「マジカヨ…。　( ｉдｉ ）」

161 ：名無しの妙心：04/03/08 09:23 HOST:12.23.250.29

無粋で正直スマンカッタ

162 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/08 09:32 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

>>159

まぁ、当然だわな。
自分が出来ないことを提案するのは、やぱーりアカンですよ。
そんなの提案でなく、ただの甘えです。
走りながら考える方式でいく以上、江ノ島氏自身がその手本を
見せた方がいいな。
実際にプロトタイプがあれば、議論しやすいですし。


えーと、それから。。。
できれば相談役が相談うけるのは、削除人からだけでなく、他のボラや
依頼者からのもお願いします。
でないと、★つける必要性があまりないような気がします。

163 ：削除浪漫 ★：04/03/08 10:24 ID:???

あるカテゴリで相談役が選ばれたとして、
その板の削除は、その方の意向に沿う形じゃないといけないのですか？
その方と意見が対立し激しく議論したら、その板の削除は敬遠するようになりませんか？
「んじゃ、あなた（相談役）が削除すれば」ということになりませんか？
そのカテゴリに削除人が来なくなるということはありませんか？
相談役がいなくなったら、廃墟になりませんか？

相談役の顔色をうかがわないとスキルアップができなくなるのですか？
その方と折り合いが付かなくなって、引退を考える削除人は出てきませんか？

と、またちょこっと思っただけ

164 ：削除屋うさぎ ★：04/03/08 11:09 ID:???

>>163さんに激しく同意です。

165 ： ：04/03/08 11:35 HOST:ns.babakagu.co.jp

とりあえず >>123 のドロン除さんには拍手を送っておきたい

166 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/08 12:05 ID:???

>>163
他の方も同じ危惧されてたし、私もカテゴリ別で作る必要性も感じないし、
いざこざの危険も考えられるので、そういう形態の相談役は、まずいんじゃ
ないかと思うです。

もし、本当に相談所のようなものが必要だとしたら、ただのイメージだけですけど、
私は「子供電話相談室」のようなものを想像してみたりしてます。

一応、専門の先生が何人か居て、質問に対して分担して答えてるわけですけど、
結構専門外の先生も、補足を入れたり、違う視点からも説明したり。
ちょっと言い合いになる事も、稀にありますけど、とりあえずそれぞれ判るように答えると。

何人も同時に回答して、微妙にニュアンス違うと、ちょっと戸惑うかもしれま
せんけど、最終的には、それを受けて本人が判断材料にすればいいと思います。
（あるいは、そこで結論出せなければ、最終的にひろゆき氏に相談というステップ）

相談役に、絶対的な重みや責任を持たせるんではなく、あくまで「アドバイザー」
という位置づけにすると。発言に対する責任は、ある程度持ってもらうとしても。

気軽に相談できる窓口なのに、窓口の方に重圧かけてたら、なり手も居ないでしょ。
相談に応じる方も、いくらか気軽に対応できる方がいいと思うんですけど。

＃それなら、直接各削除人に、気軽にどんどん相談してくれれば、それで済む
　話なんですが、とりあえずもし作るならということで。。。
　helloに人配置するというのも、これに近いものをイメージしてました。
　ついでに、スキルアップとか管理とかは、完全にここから切り離すべきと思います。。。

167 ：　：04/03/08 12:46 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp

>>166
それだと、現在の相談室スレッドをもっとちゃんと動かす方向に考えるということになるのかなあ。

168 ：名無しさん：04/03/08 12:48 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

相談役にどのていど権力を与えるか？ですね
気軽に相談できるけど必ずしも従う必要ないアドバイザー役か
管理補佐なみの強制力を持たせるのか。

前者から始めて、徐々に信頼を積み重ねていきつつ
後者に移行する形を予想してますが。
いきなりだと抵抗感じる人も多かろうと。

カテゴリごとに相談役おくのは別にかまわないですが
どのカテゴリもまんべんなく見るタイプの削除人さんにも
相談役になっていただきたいです。
バランス感覚と専門性と、両者の調整ができていいんじゃない？

169 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：04/03/08 13:34 ID:???

肩書きとか場所とか器とかのハードが原因ではなく、
それを担う人の性格とか相性とかのソフトが原因であるとおもうので
ハード面の整備で問題が解決するともおもえないです。
とはいえ、ハード面の方が手をつけやすいし、ハードがソフトを引っ張る
こともあるだろうし、、、色々考えるよりはやってみてTrial&Errorでいけば
いいんじゃないかとおもいますけど。

なんか新しいことを始めようとすると反対意見が多いのは世の常だし、
代案無き反対論は某政党のようで気にすることもないかとおもいます。

まぁ、そもそも何かしなければいけないほどの切迫した状況という
認識はないですが。。。

170 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/08 14:11 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

なんかなぁ、「黄信号、みんなで渡れば怖くない」みたいな感じだなぁ。
これが、相互補完ってやつかもしれんけど。
どうせやるなら、詳細な削除マニュアルでも作ればいいじゃん。（苦笑）

つーか、いきなり他人に相談する必要があるのかな？
判断できないものは残して、誰かにお願いし、処理された処理した削除人に
「どういう基準」で処理したのか質問すればいいような。。。
納得できなければ他の人に質問しまくる。
同じ質問（相談）するにしても、こちらの方がマシだと思うぞ。
嫌われるがな。

相談しやすい感じの立場を 作ってみたらどうかなんてナンセンス。
まずは削除人自身の意識の方が問題だな。

171 ：( ● ´ ー ｀ ● ；) ：04/03/08 15:23 HOST:111.10.44.61.ap.yournet.ne.jp

だから仮にやって見て、偏った方向に向きやすいとか、活動し辛くなるとか、効率が
良くなるとかならないとか、経験して見ればよかぺっさ。管理人も試しすのに反対して
ないようだし。

172 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/08 15:29 ID:???

>>157オニイサマ
管理人にこの相談を持ちかけた時に、
「どこの板に立てたらいいですかね？」と聞いたら「削除議論がいいとおもいます」と言われたので
ここに立てたわけですが、どこか他にいい板がありましたかね。

>>158
管理人と相談したところ、やはり相談受けと管理補佐的役割は分けたほうがいいんでないかという
結論に達しまして、とりあえずは相談受けをどこかのカテゴリでやってみてはどうかと。
ダメならやめればよいと。そういう話になりました。

・とりあえず「相談受け」をやる。（管理人確認）
・人選が最大の問題点であり、ここには慎重を期すべき。もちろんどこのカテゴリでやるかによって人選は変わる（管理人確認）。
・運用自体はすぐスタートできると思うが、今やって比較的すぐに結果の出る
　カテゴリで始めなければいけない（私見）。
・相談役があると便利と思われるカテゴリ
　→まず専門カテゴリであること。雑談カテゴリだと結果が出にくい（私見）。
　→板違い基準がＬＲで微妙に変わったり、そのカテゴリ特有の処理が必要になる（例：実況など）カテゴリ（私見）。
・感覚としては「自治スレで聞く」「ＩＲＣで他の削除人さんに聞く」のの中間ぐらいかと。
　窓口が増えることは、デメリットがなければ別にやっていいんじゃないかと思います（ここまで私見）。
　強制力については、まったくなしかと。その意見を採用するもしないも、相談した削除人さんしだいと。
　つまり、相談役さんのことを信頼していれば、信頼している範囲で従えばいいと思います（管理人確認）。
・理由１、窓口が広がるから。
　理由２、実況停止などのように、特殊な処理をするべきとき、また板違い基準の微妙な線などについて
　　　　　　経験を積んだ人間のアドバイスを受けることが出来るから。
　理由３、管理人は忙しそうだから聞けない、という時や管理人に聞くまでもない、というときに
　　　　　　一つの指針として聞くことができるから。
　理由４、「他の削除人さんに質問する」という時の「他の削除人さん」の一人、
　　　　　　のうちなんか詳しそうな人、としての感覚。

こんな感じです。

173 ：削除屋＠江之島狂兵衛 ★：04/03/08 15:35 ID:???

>>159
>>162
私、４月からおそらくめたくそ忙しくなるんですが、、、
ただ、私が言い出した以上私がやるべきだというのであれば、
人選に対する一つの意見になるとは思います。
どっちにしろ、どこのカテゴリでやるかという問題に依存するかと。

>>166
そのシステムもいいですね。あって害になるもんでもないんで
作ってみちゃったらいいんじゃないかと思います。

>>171
そういうことです。

174 ： ：04/03/08 15:37 HOST:ns.babakagu.co.jp

くるべえがんばれくるべえ

175 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/08 15:45 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

おいらにもし投票＆推薦権があるのなら、

迷わず、削除屋＠江之島狂兵衛 ★を推したいと。。。

おいらは骨は拾わんから、死なん程度に頑張ってちょー。

176 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/08 16:00 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

まぁ、今までは先輩等の仕事を見て覚えるのだったのが、
質問すれば全て教えてくれるんですから、これから
削除人になる人は修行が簡単でいいすね。
今おられる削除人さんだけでなく、これから削除人を
目指そうとする者やボランティア活動するものにとっては
ほんとうに大助かりですよ、えぇえぇ。
でも、頭の中がお花畑のような人だらけになるでしょうね。
まぁ、本人はそれでも幸せだから問題はないか。（苦笑）

177 ：-：04/03/08 16:22 HOST:o069249.ap.plala.or.jp

まず、どのカテゴリーを担当するか（出来るか）を言ってもらわないと…

178 ：削除屋＠小太郎 ★：04/03/08 16:25 ID:???

名称案：相談を受ける人、略して「相受け」

179 ： ：04/03/08 16:29 HOST:ns.babakagu.co.jp

ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

180 ：FLA1Aai197.mie.mesh.ad.jp：04/03/08 16:35 HOST:FLA1Aai197.mie.mesh.ad.jp

＞今やって比較的すぐに結果の出るカテゴリで〜
削除要請板でやったら？わかりやすいよ　ニュース系とかもか
娘。系とかは雑談チックだし実況してたりするし乱立してたりするし、
詳しい人に聞かなきゃ意味もわからん　というか、娘。のメンバーすら知らなかったり…

とりあえず実験的導入といえばex鯖でしょ　もしくはtmp & news

181 ：FLA1Aai197.mie.mesh.ad.jp：04/03/08 16:38 HOST:FLA1Aai197.mie.mesh.ad.jp

つーことで芸能カテゴリに一票

まぁ>>163にもあるけど、相談役がいるとこは人こなさそうだけどね

182 ：渋谷クーミン：04/03/08 17:06 HOST:p0214-ip03higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp

名称案：報告･連絡・相談を受ける人、略して「ほうれん草★」

183 ：名無しさん：04/03/08 17:14 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

相談役が居る板と居ない板、どっちを処理しやすいと思うかだね

相談できるから安心派
居ないほうが気楽でいいよ派

184 ：削除屋＠放浪人 ★：04/03/08 17:19 ID:???

>>172
あくまでカテゴリ別にやることに拘るんでしょうか？
そこだけ確認したいんですが。

＞つまり、相談役さんのことを信頼していれば、信頼している範囲で従えばいいと思います（管理人確認）。

ここに大いに疑問があるんですが。。。
信頼できないとまではいかずとも、「この人ではちょっと。。。」という人が、
そのカテゴリーの担当になったとして（これは個人の嗜好の問題ですが）、
うまくいくでしょうか？

かえって聞きにくくなり、聞きにくいが故に処理する人が減り、そのカテゴリの
処理が滞ることになるかもしれません（誰かも危惧してましたが）。

逆に、そのカテゴリだけを専門に処理する人だけが集まる可能性もある
わけですけど、そういうグループ化を助長しないか（必ずしも悪いという
わけではありませんが）、という疑問も残ります。

それと、理由の１〜４については、「微妙な板違いの基準」以外は、そこそこ
経験を積んだ人なら、誰でも十分答えられる気がするんですが
（結論ではなく、意見どまりになるものも、あるでしょうけど）。

微妙な板違いについても、それぞれの経験で、意見は言えるでしょうし、
何人かに聞いてみれば、判断に困ることも無いでしょうし。

一応、「この分野は多少詳しいです」程度の情報はあってもいいかもしれま
せんけど、守備範囲を、あまり絞らずにやる方がいいと思います。。。

といっても、そしたら「やってみる」のが大変になるですかね。。。
（なんかもう「やってみる」のが前提になってるようですが）

185 ：名無し紺野 ◆oLKONNOpc6 ：04/03/08 17:20 HOST:d232123.ppp.asahi-net.or.jp

>>180-181

今はモ（狼）は雑談２カテゴリだからな。
これを芸能カテゴリーに戻すつもりか？（汗）

186 ： ：04/03/08 17:25 HOST:ns.babakagu.co.jp

なら聞かずに自分でやればいいだけじゃないのかな…

187 ：へぇ：04/03/08 17:37 HOST:ddsl-66-161-149-158.fuse.net

＞削除屋＠江之島狂兵衛 ★ さん
とりあえず、>>158の5w1hにあてはめて
みてほしいなーと。
（何度も似たような指摘を受けてるような気がするが）

188 ：名無しさん：04/03/08 17:47 HOST:node2.opwv-unet.ocn.ne.jp

>>187
>>172

189 ：へぇ：04/03/08 17:54 HOST:ddsl-66-161-149-158.fuse.net

どこで（場所）
どのように（方法）
この２つがすれ違ってると思うんだが

190 ：( ● ´ ー ｀ ● ；) ：04/03/08 18:05 HOST:111.10.44.61.ap.yournet.ne.jp

いろんな考え方、見方があって良いと思うが、考えて出てくる問題は自ずと対応できる
だろう。
場所なんてどこでもいいじゃん。悩むような問題じゃない。
方法とかって、実行し、感じ、問題点や有効点をあげ、徐々に形付けていくわけだろ。

で、ダメそうなら止めちゃえば良いだけじゃん。

191 ： ：04/03/08 18:19 HOST:ns.babakagu.co.jp

最初のひとりを誰がやるかで決まると見た

192 ：削除たもん君 ★：04/03/08 18:37 ID:???

我らがアイドル、紺野さんを推薦します。
なぜなら‥‥























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウンコだけに、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「推薦される」と。（　ﾟдﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1078582282/10-12

193 ： ：04/03/08 18:43 HOST:ns.babakagu.co.jp

　　 　_, ,_ 彡つ
　（　‘д‘）彡つ
　　　⊂彡☆))Д´） >>192

194 ：放浪の魔術師 ◆Wizardvihc ：04/03/08 19:02 HOST:61-25-234-152.home.ne.jp

そしてたもん君の書き込みも流されると。

195 ：空気”削除”人：04/03/08 21:11 HOST:wacc2s1.ezweb.ne.jp

俺みたいな奴には嬉しいな。。
活動量が少ないから目立たない、スキルも無いから
大量に消す削除人のおこぼれをタマに消す。透明が必要無さそうな依頼をね。
勿論誰かにお願いなんか、行った事は無いよ、空気だから。
悪循環だよ、スパイラルだよ。俺ら空気削除人は。
削除ツールの使い方なんか恥ずかしげも無く聞いてみたい。。
携帯でしかボヤけない俺みたいなダメ削除人もいるんだよ、、

196 ：通りすがりさん：04/03/08 21:25 HOST:m013248.ap.plala.or.jp

うむ、だからこそ、ここで何度も言われている事は
そういう内気な人間が新たに窓口を設けたからと言って使うのか？
という問題なのだが。

少し不思議なんだが、人に相談できない人間は、そもそも何故2chに来て、
しかも削除人なんて濃い作業をしたくなったのかね？
掲示板は情報集積の場であると共に、交流の場でもある。
その場において、より積極的な役割を担おうと思う人間がコミュニケーションが苦手である
という事自体、少し不可解ではあるんだが。

普段はどこかの住人として発言しまくっているが、
名無しで無いと責任が生じるから話せないのか？
会話するための2chではなく、ログをROMしに来ていて、そのログのSN比の悪さを
何とかしたくて削除人になったのか？
悪いが、共に俺が勝手に脳内で描く2chの削除人像からはずれている気がするんだが。


hello読んで返事できる人間増やす、でいいと思うんだがなあ。

197 ：●：04/03/08 21:26 HOST:12.0.249.86

>>195
遠慮なくQで聞けばいいのに。
ツールを知る事で、飛躍的に作業効率が上がる→活動量が増える
俺みたいな例もある。

誰に聞くかは問題だけど、削除関連板とかで好感持てると思った人にアタックしてみれば？
よほど礼儀をわきまえてない人以外は、断る人・無視する人はあんまりいないと思うですよ。

198 ：削除たもん君 ★：04/03/08 21:33 ID:???

>>196

>少し不思議なんだが、人に相談できない人間は、そもそも何故2chに来て、
>しかも削除人なんて濃い作業をしたくなったのかね？

この場合、重要なのは「成る奴の動機」ではなく
「成らせた奴の判断基準」。（´Д｀）-y~~~

その謎を解く鍵は、ココにある。
http://kusare.30.kg/

199 ：こんなんでました：04/03/08 22:21 HOST:ddsl-66-161-149-158.fuse.net

数々の反対意見や、慎重にもう少し煮詰めよう発言にかかわらず、
もう既にひろゆきがやるっていう管理人最低出てるんだったら、
さっさと次のステップへいけばいいのに。
削除人の中からならだめだったらキャップ停止してお終いっしょ。
次のステップはお好きなのをどうぞ↓

A.　相談役 ★ さん登場で、スタート宣言。
B.　相談役 ★ 採用方法の告知と採用の開始の宣言。
C.　相談役 ★ 採用方法案募集告知と募集開始の宣言。
D.　削ジェンヌ ★ 氏がどこ吹く風と某所で新人募集告知。

200 ：ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs. ：04/03/08 23:19 HOST:3d493-016.tiki.ne.jp

>>172 削除屋＠江之島狂兵衛ちゃん ★

ξ*´ー`ξノ□　イエローカードDAZO!と♪

○イエローカードの理由

　・使い物にならなくなった踏み絵(>>157-160参照)はボケて遊びましょう。

　・このスレのあるべき場所は批判要望板が最適。
　　この板では、削除ガイドライン等を拡大解釈しなければ存在できません。
　　（ま、ワタシはそんなお堅くないから〜削除依頼まではやんないけどさ。）

　・今回の狂兵衛ちゃんは、問題提起者です。
　　ケースは違えど、自らの意見の本質を潰してしまう発言は控えましょう。
　　こんな些細なことに対してまでも「管理人との相談があって」といった、
　　権威をちらつかせていると受け止められても仕方がないレスは、
　　自らが発した問題提起の本質に疑念を抱かれるだけです。


>>178 削除屋＠小太郎ちゃん ★

　　　　　　相談役ちゃ〜ん!!相談役ちゃ〜ん!!

　　　　　　　　　　ξ=´дξ　　　
　　　ﾊﾟｺﾊﾟｺ 　　　　( ヽ　　　　　ﾊﾟｺﾊﾟｺ
　　　　　　　　　　　 .))|￣|○ ←相談役★

201 ：ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs. ：04/03/08 23:22 HOST:3d493-016.tiki.ne.jp

　　　　　ξ=´∇｀ξ
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　　(　　　　)　← >>192 たもたも★
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
　　　　　 | 　 /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　　　 　　|　 /　/　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　 ＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　(　 )　)　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／ ／　　　,　・,‘
　　　　　 |　|　|.　　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'　　,　・,‘
　　　　　/　|＼ ＼　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／　

202 ：user190.esconett.org：04/03/08 23:24 HOST:user190.esconett.org

ぶっちゃけ派閥システムと何が違うの？

203 ：　：04/03/08 23:37 HOST:ZZ247215.ppp.dion.ne.jp

>>202
名称を変えただけかと。
名称に火病を起こして、また粛清の荒らしを巻き起こす人がでるかもしれないし。

204 ：­：04/03/09 00:34 HOST:eAc1Ahy124.tky.mesh.ad.jp

えーと。読解力不足かもしれませんが、

・派閥制
　管理人
　└派閥（代表）
　　　　├削除人★
　　　　├削除人★
　　　　└削除人★

↓これが

・相談役制
　管理人
　└相談役★┬削除人★
　 　 　 　 　 　├削除人★
　 　 　 　 　 　└削除人★

ってことであってます？

205 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/09 00:34 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>154
他薦はねー。
クラス委員や町内会役員の選出みたく厄介ごとを他人に押し付けてるイメージがしてどうもね。
>>159とか>>162とかも文面通りに読めなくて「言い出した以上お前がやれよ(ﾌﾟｹﾞﾗ」みたいな
書かれてもいない悪意を勝手に感じてしまうんだよ。

私見だけど、世話焼き係ってのは選ばれてなるものじゃなくて、お節介な性格した奴が自発的に
買って出るものだと思うんだわ。理想だけどね。

＞つーか、いままで有志が個々でやってて、それがいくつかの例で
＞ひずみを生んでいるから、こうやって新たな制度作りを提案したのじゃないかと思うのですが？
有志って誰？　歪みを生んだいくつかの例ってどんなの？
素で具体例が思い浮かばんのだが。

206 ：FLA1Aaj126.mie.mesh.ad.jp：04/03/09 00:40 HOST:FLA1Aaj126.mie.mesh.ad.jp

まぁ誰がなってもいいからとりあえず誰かなれよ

よっしゃ　>>222　キリがいいからお前で決定。
とりあえずやってみよう

207 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：04/03/09 00:43 HOST:z63.61-193-208.ppp.wakwak.ne.jp

>204さん
よくわからないけど、こんな感じだと思ってる。
違うのかな?(^_^;
グラフィックキー判らんから、全削除人さんから全相談人さんへ全部線引いてね。
# 線がないと隔離に見えてしまう…(^_^;


　管理人
　└派閥（代表）
　　　　├削除人★ 　　　　　　相談役★

　　　　├削除人★ 　　　　　　相談役★
　　　　└削除人★ 　　　　　　相談役★

208 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：04/03/09 00:47 HOST:z63.61-193-208.ppp.wakwak.ne.jp

むむ?(^_^;

　管理人
　└派閥（代表）
　　　　├削除人★ ---+--- 相談役★
　　　　├削除人★ ---+---　相談役★
　　　　└削除人★ ---+---　相談役★

209 ：朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる：04/03/09 01:02 HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net

>>172
強制力無いって割には従う・従わないって単語が出てくるのがよく分からんな。
相談役っていうのは相談を持ちかける側よりも立場的には上位に位置する人？

＞理由２〜４
経験を積んだ人のアドバイス・指針・詳しそうな人。
目に付く単語を並べてみると、随分と上等な解答（≠回答）を期待されてる役職なわけだね。
人事考課や査定面が切り離されてるとはいえ、相談相手というよりは実務面でのリーダー的役割を
連想するんだけど、合ってる？

210 ：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q ：04/03/09 01:11 HOST:61-222-11-35.HINET-IP.hinet.net

>>205
まぁ、それはあるかもですね。＞押し付け合い。

具体例はまぁ・・・ごにょごにょ。（汗
ただ、私が推薦したいと思っている人は、
そういうことを嫌がりそうな人たちなんですよ。
能力や適性はすごくあると思うのにね。


で、相談役ってどの程度の人数を考えておられるんでしょうかね？
カテゴリ別だとしても結構な人数になる？
複数カテゴリを受け持つとしても、結構な人数になりそうな気がしてきた。
（個人的にはその縛り、好きじゃないんだけどね）

211 ： ◆7JXFoe6d/k ：04/03/09 01:23 HOST:p1095-ipad71marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

カテゴリって４０近いよな。ＢＢＳＴＡＢＬＥで見ると

212 ：­：04/03/09 01:31 HOST:eAc1Ahy124.tky.mesh.ad.jp

３６ですかね＞カテゴリ

213 ：217.6.171.36：04/03/09 02:17 HOST:217.6.171.36

特定の人が特定のカテゴリを集中的に面倒見ると
判断が偏るとは思わない？
それとも多少偏ってもガンガン消されるほうがいい？

214 ： ◆22go.lL0Y. ：04/03/09 02:26 HOST:a138204.usr.starcat.ne.jp

相談系統という意味ではこうなるような。

　管理人
　├派閥（代表）
　├─┼削除人★─┐┌相談役★
　├─┼削除人★─┤├相談役★
　├─┴削除人★─┤├相談役★
　├派閥（代表） 　　 │├相談役★
　├─┼削除人★─┤├相談役★
　├─┼削除人★─┼┼相談役★
　├─┴削除人★─┤├相談役★
　├派閥（代表） 　　 │├相談役★
　├─┼削除人★─┤├相談役★
　├─┼削除人★─┤├相談役★
　└─┴削除人★─┘└相談役★

相談役よりは、板の自治スレに名無しで聞きに行ってもらうのが
一番手っ取り早いような気がするのは気のせいでしょうか。

215 ：名無しの妙心：04/03/09 06:22 HOST:12.23.250.29

んで、カテゴリごとに、という感じで全面的に進んでるみたいだが、
カテゴリ内の全ての板で扱われる事象に興味がある、という人など
まずいない、というようなカテゴリもあるんじゃないかと思うんだが。

実際、たとえが自分の事で正直スマンカッタだが、プロレスと格闘技はわかっても、
バレーボールや釣りなんかの事はさっぱりわからんぞ。
他カテでも、趣味カテや文化カテ、学問カテなんかはカテごとの区分けが非常にしにくいように思う。
そこら辺の適正者を見つけ出す作業というのは、一体どうやって行なうのかな？


何と言うか、俺みたいなコミニュケーション不全な人間の補助みたいな目的なら、
カテゴリ別とかに拘るんじゃなく、ただ単に相談役 ★として相談を全面的に
受け入れる人を複数設けた方がいいんじゃないか、という風に思った。
無論、中の人が誰であるか、などの情報は伏せたままでね。

216 ：(　´�D｀)：04/03/09 08:05 HOST:EATcf-316p113.ppp15.odn.ne.jp

>>178
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

217 ： ◆YjCIC1ZJAU ：04/03/09 08:36 HOST:218-42-197-81.eonet.ne.jp

個人的にはいらないと思うんだけどなぁ
削除判断を手助けするためのものっていわれても

基本的には判断に迷ったら消さないでしょ?

相談しなきゃ分からないものは消さなければいい

218 ：　　：04/03/09 08:58 HOST:YahooBB218129170092.bbtec.net

削除人はどの板に対しても、公平でなくてはならないと思います。
削除人の活動は、住民さんが2chを使いやすくする為に働くのと同時に、
板住人の総意であろうと左右されない、というのも、両立しなくてはなりません。
板ごと（カテゴリごと）の相談役が、これを両立できるのか、ちょっと疑問です。

私は、削除人ではなく2ch住民として、自分が常駐している板の削除判断は、
無意識でもどうしても恣意的になるので、できるだけ避けています。
相談役になる人も、いい意味でも悪い意味でも恣意的になるのは避けられないと思うし、
相談役に相談しない削除人は、「空気嫁」とか言われて、
だんだんその板の削除に行きにくくなるんじゃないでしょうか？

あと、私は普段滅多に相談をしない人です。
IRCは雰囲気に馴染めないとか、雑談が苦手とか、そういう理由も無くはないんですが(^^；
それ以上に、質問で安易に回答を得てしまう、
自分から学習しない削除人ではありたくないからです。

削除でつまづいたり、迷ったりした時、相談したい事の答えは、
ほとんどの場合過去ログに書いてあります。
各板の依頼スレや議論スレ、自治スレをさかのぼっていくと、
大抵の疑問は解決します。
さらに、>>217さんの言う通り、迷ったら消しちゃダメなんですから、
迷ったらその依頼スレをブックマークして、他の削除人さんの処理を見せてもらって、
少しずつ覚えていけばいい事だと思います。
何故、そんなに急いで回答を得る必要があるんでしょうか？
どうしても、分からない、どこにも書いてないなんて疑問は、
そう滅多にあるものじゃないです。ICQで充分です。

以上の理由で、私は「今このスレで提案されている相談役」の役割の人は、
不必要と感じます。

ただ、スクリプトの不具合などシステム面の相談は、できる人がいた方がいいと思います。

219 ：( ● ´ ー ｀ ● ；) ：04/03/09 09:07 HOST:111.10.44.61.ap.yournet.ne.jp

なんかさぁ、ここで不要とかいらないとか言ってる人は、２ちゃんねるのこと知り尽くしちゃって
るんだろうか。
むしろ、そんな人が相談役になれば、もっと上手く回るかもね。

220 ： ：04/03/09 09:09 HOST:wacc1s5.ezweb.ne.jp

221 ：うーん：04/03/09 09:16 HOST:64.0.2.79.ptr.us.xo.net

単に、まず相談事の数自体を減らせよ、と
helloのメール溜まり過ぎとか（ホントにそうなのかどうかは知らないけど）
ひ（ｒｙに質問集中し過ぎ（ホントにそうなのかどうかは知らないけど）とか、
現システムでは相談しにくい人がいる（ホントにそうなのかどうかは知らないけど）なら、
まず相談案件を減らしていく事が、根本的解決だろと、

聞く方が何でも簡単に、分からない事は人に聞きゃいーやーって思ってるから、
聞かれる方が崩壊するんだよ
聞かないで、調べたりじっくり観察すりゃ済む事まで、いちいち聞いてませんかい？
そうじゃないと窓口が増えても、いつかは窓口が壊れるだけよ
ト（ｒｙのようにな

まあそもそも、このスレに登場してる削除人は、
ほとんど（・A・）ｲﾗﾈって言ってるように見えるけどな

222 ：( ● ´ ー ｀ ● ；) ：04/03/09 09:24 HOST:111.10.44.61.ap.yournet.ne.jp

最初に形を決めようとから、使い道（利用法）に限りがでちゃうんでしょ。
もっと流動的に運営すれば、意外な利用法がでるかも知れない