同人板・削除論議スレ

1 ：名無しさん ：2001/07/12(木) 20:28 ID:EGQX.Bak

同人板の削除に付いて論議するスレです。

削除について不満等がある方は、こちらへどうぞ。

101 ：名無し：02/02/26 11:27 ID:sAQ57P7a

>100
＞キャップつき発言意外は無意味とのたまう上位者依存人間は
＞このスレや板自体を無効化でもしたいのか？

飛躍のしすぎ。被害妄想というか、電波でも受信しているのか・・・

＞住人による自治や議論を素通りして削除人のみが基準、か(ﾜﾗ

自治しようにも全員がそれぞれの自治の仕方を主張し、半年もループ
しっぱなし。だからこそのここへの持ち込みであると、すでに
述べられているはずです。都合いい解釈は自重すべきでは？

＞削除さえされなかったら何をしてもいいという論理に繋がりそうだな。

根本的に何か勘違いしているようですね。
削除さえされなかったらなにをしてもいいと思っていないからこそ、
ここへ持ち込んでいるのでしょう。

102 ：名無しの良心：02/02/26 15:02 ID:D1szC8fH

議論は「ガイドラインとそれに基づく論理」によって行う。
（ひろゆき裁定のみ例外）

>>89他
「○○の自作自演」と指摘する事自体荒らし。
「自作自演だったら説得力が無い」と言う事も荒らし。
89もウォッチに対する削除基準の議論を妨害する荒らし。
>>88を10回読めば分かる。
いや、分かるまで読め。

議論は「ガイドラインとそれに基づく論理」によって行う。

>>97
そういうウォッチもあるが、普通のサイトは最優先削除事項「荒らし依頼」が先。
それに準じるものをIP取るヲチ板に隔離し、
最後に個人叩き自体の禁止が決まった。

103 ：名無しの良心：02/02/26 15:41 ID:D1szC8fH

>>90
＞そのNoでも良いと。

レス番号（またはその代わりとなるもの）がない掲示板なんてあるのかよ。

＞それは取り扱いできない

「閉鎖的な使用法」は削除対象。
これだと普通のサイトの奴を批評したい人は、同じようなスレッドを立てなきゃならん。
使用法ではなく使用目的（勘違い質問や迷回答を嘲り笑う）で分けるもんだ。

＞管理人や利用者の方針を無視する形になるため

それ自体2chの方針とは異なる。

なんかこう、厳しくする所が違うだろって感じ。

104 ：某スレ住人存続反対派：02/02/26 20:37 ID:wZeOhNJ6

正直なところ、存続派のやりようにはうんざりしてます。
反対意見には自作自演呼ばわり、屁理屈としか思えない長文の嵐はそのまま荒らしとしか
思えないし、削除人を担ぎ出そうとするなど強硬姿勢が目立って嫌になります。
一部の人でしょうし、このスレに書かれた人かどうかはわかりませんが、話し合いにならない
ようにしている要因の一つは、思いこみの強い人がいるということです。
反論の反論に、「こいつはこうだ！」という決めつけが多いんですよ。
これでは話し合いも疲れてしまいます。

これにも細かい突っ込みとか入るんでしょうね…先に気力が無くなりますよ。
こんな思いまでしてスレを続けたいとは思えません。最近は見てるだけです。

105 ：名無しさん：02/02/26 23:01 ID:lCwKnqqW

>103
現在スレタイにも含まれている、とあるイベント主催企業のＱ＆Ａ掲示板には
掲示板一覧でスレNoの表示がありません。
また、掲示板用フリーCGIの中にもやはり無いものがあります。
タイトル表示形式は、こと質問系だとダブることもよく見受けますが
それについてはどう考えているんでしょう？

また、何故でしょうかスレ目的の前提が
>（勘違い質問や迷回答を嘲り笑う）
スレということになっていますね。どういうことでしょう？
92で「→嘲笑やウォッチ、叩きが目的のスレではありません。」の
一文が入っていたことは無視ですか？
また、本スレにおける今の存続派のリニューアル案が
嘲り笑うことを目的としているものに読めるのですか？
だとしたら、日本語の読解力を身につけるか、
被害妄想や過剰な考えに捉われることに対する
カウンセリングを受ける事をお奨めします

>「閉鎖的な使用法」は削除対象。
では、、各ジャンルスレはどうなりますか？
オークションスレはどうなりますか？
閉鎖的ではなく、主旨や内容に合わせたカテゴライズではありませんか？

>それ自体2chの方針とは異なる。
２chの方針ならば、本来は何でもありですよ。
むしろ、ローカルルールに合わせ、かつ叩きや嘲笑にならないように
努力しようと話し合っているのですが。

106 ：名無しさん：02/02/26 23:13 ID:lCwKnqqW

>104
自作自演よばわりは存続派だけですか？
終了派や移動派の方も同じ事をしています。
勿論こちらも一部でしょうけれど。

屁理屈、と表現していることも果たして正しいのか…
曖昧であったり、正確ではない関連付けや
まだ確定ではないはずの事象を確定として
反対や移動意見を書くことがあまりに多いから
長文であろうともより詳細に書くことによって
齟齬が起きないようにしているのではないでしょうか。

「こいつはこうだ！」と決め付けたくないから、細かく聞くんですよ。
終了派・移動派・リニュ派それぞれが、自分と逆の意見をもっている
というだけで分からない部分を否定的な推測（思い込み）で
補ってしまうから食い違いが発生するわけです。
ならば、分からない部分を解消しなければいけませんよね？
自分の常識や正義、基準が他人と全く同じではないと思うからこそ
相手はどう考えているかを理解するために、細かく聞いているのです。
頭ごなしに否定するだけだったら、わざわざ聞いたりしません。

107 ：あひゃ：02/02/26 23:30 ID:Jh5w0nj8

回線切って死ねなんて言わせねーよ！時代はもう常時接続だぜ！
お前ら貧乏人はわからんだろうがブロードバンドはめっちゃ快適だぜ！
そーいうわけでお前らが回線切って死ね（激藁

108 ：名無しさん：02/02/27 00:05 ID:Lklp42In

や、言ってないし（w

109 ：名無しの良心：02/02/27 01:54 ID:UMav8lko

>>108
誰もスレNo.の話はしてない。
「超初心者」「勘違い質問」「自称ベテラン」「迷回答」
「嘲り笑う」で足りないなら「嘲り笑って優越感に浸る」にしておく。
「質問・回答」を普通の掲示板と質問・回答専門掲示板で区別する理由がない。
2chの方針とは「WEBで公開する事自体全世界に公開する事と同じ」の事。

「なんでもあり」が2chの方針とか言ってる所から、
お前が超初心者かただの電波である事が分かった。
http://www.2ch.net/guide/faq.index.html
煽り合いをすれば不利になるのはそっちだ。
分からなければ素直に聞け。

110 ：名無しの良心：02/02/27 02:02 ID:UMav8lko

言い忘れってゆーか、念を押し忘れ。

中傷目的なら、誰の発言か、どこの発言か、特定する事自体削除対象。

111 ：名無し：02/02/27 08:52 ID:R8DFmXDA

>>109
＞お前が超初心者かただの電波である事が分かった。

頑迷な上に決めつけたがりときては、議論の相手としては役不足ですな、あなた。

112 ：名無しの良心：02/02/27 09:27 ID:UMav8lko

>>111
「初心者さん」のためのお約束も知らない奴を「超初心者」と呼ばなくて何と呼ぶ。
「明文化したルール」があっても誤解できる奴を「電波」と呼ばずに何と呼ぶ。
俺は根拠を出せるがお前にゃ無理だ。

２ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの？△　▽　　▲　▼
近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、
「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
はぁ、、めんどくさ。。

113 ：　 ：02/02/27 09:32 ID:/X3SvZfs

どーして109は105が

>むしろ、ローカルルールに合わせ、かつ叩きや嘲笑にならないように
>努力しようと話し合っているのですが。

と書いていることを無視して話を進めるんだろう。
単に叩きたがり？

114 ：名無しさん：02/02/27 10:32 ID:qfsd93rV

現在この板にいる「名無しの良心」さんのすくなくとも一人は脳内ルール
優先のかたみたいです。
中途半端にガイドラインなどの文面を解釈したまま「オレは正しい」と言い張るので、
議論にならんのです。このスレのかたがどうかは不明ですが、さて。

115 ：111：02/02/27 11:11 ID:aabpcBTG

>112
＞「初心者さん」のためのお約束も知らない奴を「超初心者」と呼ばなくて何と呼ぶ。

そうやって議論を不自然な形で畳み込もうというあたりがなぁ。やはり議論に
むかない人のようだね、君。２chのルールには詳しくても、人との交際は出来なさそう。
頭でっかちって言うんだよ、君みたいな人。

＞「明文化したルール」があっても誤解できる奴を「電波」と呼ばずに何と呼ぶ。

誤解ではなくて、解釈違いの話をしているんだろう。あんたはあんたの解釈でルールを
把握しているんだろうが、他人の解釈をﾃﾞﾑﾊﾟと決めつけるなら、それはもはやガキと
一緒だよ。該当スレに於ける半年にもわたる討論は「誤解」なんて単純な問題ではなく、
二律背反的側面を持つ。一部腐ったリンゴもいるように思うが、だいたいの人は、自分と
意見の違う人のことさえ考慮に入れて議論しているのに、なにを紋切り型に結論ずけよう
としているのかね。

＞俺は根拠を出せるがお前にゃ無理だ。

私の111のたった一行へ下す結論としては早計に過ぎないだろうか。
まぁ、大方自分が悪態ついた相手が111を書いたとの思い込みだろうがね。
ﾃﾞﾑﾊﾟ受信してるのはあんただよ。

116 ：　：02/02/27 11:28 ID:/X3SvZfs

向こうでコピペオンリーテンプレを出してみました。

117 ：　：02/02/27 11:45 ID:/X3SvZfs

っていうか112を含めて終了・移転派の極一部のひとは（全部じゃないです）、
何で新スレ希望者が叩きや嘲りを求めていると思い込んで
勝手に話を進めようとするんでしょうか。
誰もそんなこと書いてないのに。
ある意味、他の反対派や移転派にも迷惑なんじゃないだろうか。

心の片隅で「112は被害妄想？」とつぶやいてみるテスト。

118 ：名無しの良心：02/02/27 12:09 ID:UMav8lko

ガイドライン（またはそれに準ずるもの）が出せない奴に議論はできん。
どこが俺個人の中途半端な解釈かも指摘できん奴に議論はできん。
ただし、叩くだけならバカにでもできる。

で、「超初心者」「勘違い質問」「自称ベテラン」「迷回答」
のどこが「馬鹿にしてない、悪く言ってない」なのか教えてくれるか？

「嘲る」
ばかにして悪く言ったり笑ったりする。「人の失敗を―・る」

119 ：名無し：02/02/27 12:39 ID:3xbiaR2G

>118
ところで君の態度のどこが嘲笑じゃないのか教えてくれる？
どこの誰よりも他人を頭から侮蔑した書きっぷりなんですけど。
該当スレを一から読んできたら？
読んでもいないのにただ悪態ついているだけのように見えるんだけど、あんた。
勘違いしたまま、この場にへばりついて、脳内ルール振りかざすんなら、
議論の相手どころか、議論をめちゃくちゃにしているだけですわな。

該当スレで「万が一の場合は参照元のＵＲＬを書き込むのを許可してほしい」という
意見が一部あるのは、まさにこういう事なんだろうね。
118みたいな、自分の勘違い解釈を覆す気が全くない奴を説得するには、参照元
を提示するほかない。百聞は一見にしかずって訳だ。
まぁしかし、それは難民板でやればいい事なので、私はあくまでコピペオンリー派
ですけど。

120 ：名無し：02/02/27 12:44 ID:3xbiaR2G

ところで該当スレのみなさん、ここで議論するのはもう止めにしませんか。
最初に該当スレの件が書き込まれた時は、魚血の定義について
問いたかったが為でしたよね。

魚血だと思う人は→このままのスレ趣旨でいくなら難民へ
魚血には当たらないという人は→このままの趣旨で同人板へ

という意識だったと思う。
今や該当スレでは議論が練りこまれ、

魚血にあたろうがあたらなかろうが→魚血の部分をそぎ落としてリニューアルしましょう

という事になっている訳ですし。
魚血部分をそぎ落としたなら、もはやここで議論しても意味はないと思います。
「魚血か、魚血ではないか？」
は、魚血ではないと思っていた派が、魚血だと思っていた派にすでに歩み寄ったの
ですから。

121 ：名無しさん：02/02/27 13:22 ID:ZnRRk53o

なぜ議論を止めたいのかよくわからない。
もう一度基本にたちかえって、同人板のローカルルールの該当すると思われる部分を。
「活動方法全般に関する疑問」は「同人ノウハウ板」なのでは？
ここのところはどうなってる？
2ch外のどんな掲示板も外部サイトであるわけだし、
掲示板に書かれた内容についてコピペしたり観察したりするのは
ウォッチ行為であると思われ。

同人板ローカルルール抽出-----------------------------------------------
5） 特定の個人＆団体の、サイトのウォッチ行為やイベント等の実況行為は、
　　サーバ負担防止とガイドライン遵守のため、こちらの板では行わないで下さい。
　　（ネットウォッチ関係は、『ネットウォッチ板』又は『難民板』へ）

6） 個人のプライベートに関する中傷・暴露は禁止です。
　　作品以外のプライベート情報に関しての削除基準は、
　　「削除ガイドライン」　「1.個人の取り扱い」　の「二類」となります。

7） 以下の話題は各板へ。
　　　●同人誌の製作技術や画材、活動方法全般に関する疑問・質問→「同人ノウハウ板」２１歳未満禁）
　　　●2ch外部サイトのネットウォッチ行為→「ネットウォッチ板」「難民板」

122 ：名無しさん：02/02/27 13:23 ID:ZnRRk53o

２１歳未満禁） はコピペ間違え。

123 ：名無しの良心：02/02/27 14:24 ID:UMav8lko

>>119
＞読んでもいないのにただ悪態ついているだけのように見える

という脳内設定を、具体的な根拠もなく、

＞勘違いしたまま、この場にへばりついて、脳内ルール振りかざす

といつの間にか事実として扱っているのはなぜだろうね。
叩くだけなら電波でもできる。

まあ、>>87は該当スレ読んでなきゃ書けんものだが、
他の部分も全部読まなきゃ分からないテンプレに意味はあるのかね。

124 ：120：02/02/27 14:29 ID:IlAK7mJj

>121
＞「活動方法全般に関する疑問」は「同人ノウハウ板」なのでは？

議論をやめようと言ったのは私だが、「活動方法全般に関する疑問」は
私の案ではない。

＞掲示板に書かれた内容についてコピペしたり観察したりするのは
＞ウォッチ行為であると思われ。

コピペが魚血とは思わない。
観察は魚血だが、コピペは観察ではない。

125 ：120：02/02/27 14:32 ID:IlAK7mJj

同人板ローカルルール抽出-----------------------------------------------
5） 特定の個人＆団体の、サイトのウォッチ行為やイベント等の実況行為は、
　　サーバ負担防止とガイドライン遵守のため、こちらの板では行わないで下さい。
　　（ネットウォッチ関係は、『ネットウォッチ板』又は『難民板』へ）

コピペは魚血ではない。

6） 個人のプライベートに関する中傷・暴露は禁止です。
　　作品以外のプライベート情報に関しての削除基準は、
　　「削除ガイドライン」　「1.個人の取り扱い」　の「二類」となります。

中傷・誹謗は行わないと何度も書かれているはず。

7） 以下の話題は各板へ。
　　　●同人誌の製作技術や画材、活動方法全般に関する疑問・質問→「同人ノウハウ板」２１歳未満禁）
　　　●2ch外部サイトのネットウォッチ行為→「ネットウォッチ板」「難民板」

どちらも不適切。該当スレの趣旨とは無関係の話題。

126 ：120：02/02/27 14:55 ID:oM66vWWS

＞123
＞ところで君の態度のどこが嘲笑じゃないのか教えてくれる？

どうしてこの問いかけに回答しないの？
でないと話がどうどう巡りになるだけでしょう。
人の嘲笑や叩きを云々する前に、ご自分のレスの嘲笑ぶりと叩きぶりを
見返してくださいよ。どっちもどっちといえばそうでしょうが、
元はあなたからの嘲笑が端緒のはず。それを忘れて「叩くだけなら電波でもできる」
と、さも自分だけが一方的にﾃﾞﾑﾊﾟ扱いを受け、叩かれたかのように発言するのは
どうでしょうか。

私があなたを該当スレを読んでないと決めつけたのは、あなたがこちらに
「ローカルルールを読んでない」と決めつけたのと同じだと思います。
別に脊髄的に鸚鵡返しした訳ではないですよ。
根拠は該当スレを読んでいればわかるはずですけどね。

127 ： ：02/02/27 15:01 ID:pVcBvZ/n

>>125
結論だけ叫んでも無意味だぞ。
2chの外にあるサイトのコンテンツをスレッドにコピペして
その内容について話題にするなら、サイトウォッチ。
日々変わっていくコンテンツの内容を追いかけてスレで話題にするのはサイトウォッチ。
サイトのコンテンツそのものより（毎日書かれる日記という例外もあるが）、
掲示板やチャットは人が多く出入りするから
よりサイトウォッチの様相が濃くなるね。だからネットウォッチ板などがある。
コピペしてればサイトウォッチでないとは全く思えないな。
ネットウォッチ板やスレは、掲示板やチャットの部分をコピペしてスレで話題にしている。
つまり、掲示板やチャットの内容のコピペも、ウォッチである。

>どちらも不適切。該当スレの趣旨とは無関係の話題。
無関係ってよくわからんな。同人の作品や本の内容についてでなく、
製作に関わることだろう。それならそのためにノウハウ板があるんだが？
掲示板の内容そのものを話題にするならサイトウォッチだしなぁ。

128 ：名無しの良心：02/02/27 15:48 ID:UMav8lko

>>126
ガイドライン（またはそれに準ずるもの）が出せない奴に議論はできんっつったろ。
お前とは「議論」してるつもりなどない。
「客観的な根拠」が出せてるのはせいぜい90までだな。
そういうレスには俺も真面目に答えるが、後は「主観的な根拠」ばっかだ。
そんなんじゃ叩く事はできても「反論」する事はできんね。

>>87は該当スレの802以外の議論についての意見も含んでいる。
読んでなきゃ書けん。

129 ：名無しの良心：02/02/27 16:14 ID:UMav8lko

まあ、悔しかったら「超初心者」「勘違い質問」「自称ベテラン」「迷回答」
が「悪く言ってない」ってのを証明してみろってこった。
個人三種誹謗中傷は「誰の発言かを特定する事」自体削除対象。

「誹謗」
他人を悪く言うこと。

特定しない誹謗中傷は、板に沿った話題なら削除対象外。

130 ：名無し：02/02/27 18:26 ID:r6vjtTGC

>129
＞まあ、悔しかったら

すまんが、ぜんぜん悔しくないですね。
あなたは詭弁と問題のすり替えが上手なだけで、誰ひとりをも説得出来ていない。
議論を止めようというのは、あなたのような頑迷かつ頭でっかちさんがしゃしゃり
出てくるだけの場所なんで、バカバカしいから撤退しょうという訳ですよ。

131 ：名無しの良心：02/02/27 18:45 ID:UMav8lko

誰一人ガイドラインに関する議論をしてないんだから説得のしようもない。

132 ：あのさ：02/02/27 19:08 ID:DTzGT0AO

議論のための議論はよしなはれ。やりすぎると不毛だよ。

ガイドラインは当然だけども、
サイトウォッチスレッドは板違いっていうローカルルールは守った方がいいんじゃないの。
掲示板ウオッチスレはどうかと思うよ。
管スレでさえ難民に自主撤退したというのに、どうしてそこまでして
同人板で掲示板ウォッチスレをやりたがるんだろうか。
特定の質問掲示板の人々の動向についてを、コピペしていってまで語りたいなら
難民向きじゃん。

133 ：名無し：02/02/27 21:16 ID:kJh2vUd2

>117
遅レスですまんが、終了・移転派は「掲示板だからウォッチではない」という理屈には
同意できない人もいるし、その意味で叩きと同様の行為だと言っている人もいると思う。
実際いまだに叩き煽りレス書いてる人いるし、それらが無くなることはないよ。
容易に予想できる事態として話してると思う。

該当スレに新テンプレ出来てるんだけど、あれじゃ駄目かな。
同人板で続けるならウォッチ臭は消した方が得策だと思うし、両派に受け入れやすそうに
思うのだけど。

134 ：名無し：02/02/27 21:37 ID:FoGQV5il

>132
＞どうしてそこまでして
＞同人板で掲示板ウォッチスレをやりたがるんだろうか。

・・・・・・どうしてそこまで頑なに「同人板に残留＝掲示板の魚血」と決めつけたがる
んだろう。ひょっとしてリニューアルの意味、知らないんですか？

＞特定の質問掲示板の人々の動向についてを、コピペしていってまで語りたいなら
＞難民向きじゃん。

スレの趣旨を変更してリニューアルすると言っているのに、日本語が通じてない・・・

だめだ、こりゃ。

135 ：132：02/02/27 21:52 ID:DTzGT0AO

>>134
何がダメなのかよくわからないんだけどな、
自分の意見に沿わなかったからって投げ出すなよ。
趣旨をどう変えようが、やってることはサイトウォッチだな？
「特定の質問掲示板の人々の動向や言動についてコピペで語っていく」
建前が変わろうと、現実にやることやローカルルールは変わらないと思うね。

一、外部サイトの掲示板観察はサイトウォッチ
一、ウォッチじゃないのなら、ノウハウ板の内容
一、その非観察掲示板に出入りしてる人間用の相談や雑談用のスレッドなら、
　ガイドラインにあるスレッドへの参加が限定されすぎている極閉鎖的スレとしてNG
一、同人板ローカルルールには同人活動の質問や議論はノウハウ板、
　外部サイトのウォッチスレは難民と記載されている

136 ：名無し：02/02/27 22:04 ID:xAZyWNRK

当初ここに議論を持ち込んだ人は、削除人が削除しない理由は
「ローカルルールに反しないとみなしたからだ」
と思うあまりだと思う。
削除人の回答さえあれば、反対派も黙ると。
そして、万が一「板違いだ」と言われれば、さすがに大人しく引き下がれもするってね。
何故そこまで拘るか。
原因はハッキリしている。
最初に「板違いだから難民へ引っ越せ」と言い出した人が、ほとんど荒らしも同然の
書き込み方だったからだ。
こちらが「どうして」と訊いても全く返答せず、ただやみくもにage荒らし・煽り・スレ住人
への嘲笑を繰り返していたのだから。＞移動厨
奇しくも>128が
＞そういうレスには俺も真面目に答えるが、後は「主観的な根拠」ばっかだ。
＞そんなんじゃ叩く事はできても「反論」する事はできんね。
と言っているが、スレ住人だって、「まともな移動勧告なら、移行も真面目に考えた
ろうが、荒らし＋煽り＋中傷の風紀には、抵抗する気にはなったとしても、
心情的には理解出来るのではないか？
また、スレ住人は、移動厨が罵るような、「魚血・叩き・嘲笑」ばかりをやっていた
わけではない。
ちょっとややこしいが、間違えないで理解してほしい。
「魚血・叩き・嘲笑にプラスして、建設的な事もしていた」のではなく、「魚血・叩き・嘲笑を
していた人」と、「それを全くしていなかった人」に分けられるという事。
魚血派の暴走は、しばしば「それらを全くしていなかった人」にくい止められてきた。
あくまで同人板でのリニユーアルを希望する派は、「それらを全くしていなかった人」
がほとんどだと思う。そして、だからこそ「ＩＤのない板へ行って叩き放題になるのは嫌だ」
と言っていたのだ。

現時点、リニューアル派の意見がなかなか可決されないのは、
「魚血・叩き・嘲笑をしていた人」
「それを全くしていなかった人」
この両者の区別がついていない人だと思う。
あるいは両方をしていたからこそ、他人もそうだと思っているのかもしれない。
そしてこのスレで、該当板住人ではなく、ただ議論の題材としている人も、同じ印象を
持っているのだろう。

よって、議論板での討論は無駄。
半年にも渡るループを単純に捉えるような輩に一体何が判るかね。

137 ：名無し：02/02/27 22:14 ID:xAZyWNRK

>135
＞何がダメなのかよくわからないんだけどな、

該当スレのログでも読んでくれば？

＞自分の意見に沿わなかったからって投げ出すなよ。

あきれてんだよ。

＞趣旨をどう変えようが、やってることはサイトウォッチだな？

だから、該当スレ見に行けば？
当初にここに書き込まれたのとだいぶん内容が違ってるんだから。と、何度言ってるよな？

＞「特定の質問掲示板の人々の動向や言動についてコピペで語っていく」
＞建前が変わろうと、現実にやることやローカルルールは変わらないと思うね

この２行は同意ですよ。
だから該当スレでも一生懸命そう書き込みしている。
あなたに対してあきれているのは、あなたが最初に抱いたリニューアル派の口上を、
すべてのリニューアル派の総意と誤解したままだからです。
別のリニューアル派が違う意味のことを書き込みしても、リニューアル派というだけで
当初に抱いたイメージと口上を理由にこちらを叩こうとするからです。
日本語通じないと思われても仕方がないのでは？

とにかく私はもうここへは伺いません。

138 ：名無しの良心：02/02/27 23:52 ID:z+IfxkfU

あのさ、ネットウォッチに関するガイドライン出すよ？
これを元に議論してちょ。議論する気があるのなら。

まず、
誹謗中傷
三種：
個人を特定する情報を伴っているものは全て削除対象です。

「何をネットウォッチと呼ぶのか」は削除基準とは関係ない。
「ネットウォッチ」と呼ぼうが呼ぶまいが、「個人を特定する誹謗中傷」は削除対象。
これは940の案なら問題ありで、945,952の案なら問題ないだろう。
しかし、難民板でもURL貼り付けは直リンじゃなくても問題あり。
ヲチ板ならたぶん問題無いからそこでやればいいのに。

次に、
私生活情報
公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。

「何をネットウォッチと呼ぶのか」は削除基準とは関係ない。
「ネットウォッチ」と呼ぼうが呼ぶまいが、「公益性の無い私生活情報」が削除対象。
「公益性」ってのは「同人と関係あるもの」なので、HNとかに公益性は無い。

この点は940,945,952でも問題ない。

139 ：　：02/02/28 01:01 ID:5RYTAmAv

特定の、というが同人質問掲示板は一体Web上に幾つあると…
参照元が分からないで一体どうやって特定するんだ？

ついでに、同人作家の取り扱いは二類なので、（板トップ参照）
>板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人
となる。
そして削除の対象は、個人名・住所・所属 なら
>外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
>公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる・
>等、隠されていない情報については削除しません。
ということも忘れないでくれ。これは大手とは限られて無いぞ。
また、二類なら誹謗中傷に関しては
>公益性が有り板の趣旨に則した事象・直接の関係者や被害者による
>事実関係の記述・等が含まれたものは削除しません。
となる。

140 ：　：02/02/28 01:10 ID:5RYTAmAv

あと、同人ノウハウ板は、実際に同人誌を作る人が
その作業に関するノウハウを話すための限定された板で、
同人コミケ板はコミケをはじめとする同人誌即売会に関することや、
同人全般について話す板だと思う。
だからこそ、ジャンルスレやイベントスレなどがある。
このスレの場合、本の作り方などのノウハウではなく、
自分が持っている同人の常識が正しいか否かを
検証する主旨が強いので、ノウハウは適切ではない。

141 ：　：02/02/28 02:11 ID:5RYTAmAv

余談だが、
【メールアドレス】
【ｗｅｂ上に公開されている個人情報へのリンク】
に関しては、荒らし依頼またはそれに類似した
書き込みがなければ、禁止（削除対象）ではないよ。

あと、こんなのもある。

>＞その他の情報、および、ネットを含めたメディアで本人が公開しているものは、
>＞個人情報とはみなされない場合があります
>ということで、本名や居住地域を本人がネット上のどこかで公開している場合、
>削除対象とみなされない場合もあるですよ。
>日記なんかに自分の職業などについて言及している部分があれば、
>それも「公開している」ことに当てはまったりするだろうし。

まあなんだ、誹謗中傷するかどうか定かでもないのに
誹謗中傷ならば削除になるという事案を書くのは早すぎってことだ。

142 ：　：02/02/28 02:22 ID:5RYTAmAv

ビジュ板住人 ：2001/04/28(土) 04:51 ID:a0KdVxqA
ビジュ板から削除依頼へ来た方へ
・ＩＰは削除になりません。
・荒らし依頼の無いただのURL貼り付けも削除にはなりません。
・ライブネーム程度ではネットから個人が特定できないので
（そのほかの情報とあわせて本名や学校、勤務先などが特定できる程でもなければ）
削除対象にはならないと思ってください。

こんなのもあったな。
ライブネームをペンネームに直して読んでみ、個人の意味が分かるから。

143 ：sage：02/02/28 06:57 ID:nl7XIAAM

ガイドラインも重要だが、各板に特色がある以上ローカルルールも重要。
かつてトオル氏はローカルルールを優先して
同人板の自治（というか削除）を行っていた。
外部サイトの内容をコピペしていくならサイトウォチだよ。


5） 特定の個人＆団体の、サイトのウォッチ行為やイベント等の実況行為は、
　　サーバ負担防止とガイドライン遵守のため、こちらの板では行わないで下さい。
　　（ネットウォッチ関係は、『ネットウォッチ板』又は『難民板』へ）

6） 個人のプライベートに関する中傷・暴露は禁止です。
　　作品以外のプライベート情報に関しての削除基準は、
　　「削除ガイドライン」　「1.個人の取り扱い」　の「二類」となります。

7） 以下の話題は各板へ。
　　　●同人誌の製作技術や画材、活動方法全般に関する疑問・質問→「同人ノウハウ板」
　　　●2ch外部サイトのネットウォッチ行為→「ネットウォッチ板」「難民板」

144 ：　：02/02/28 08:24 ID:SjPiGT+a

で、散々ループしてるんだけど
「ネットウォッチ」ってどう云う行為よ？

>外部サイトの内容をコピペしていくならサイトウォチだよ。

というなら、そのソースは？
該当する削除や移転勧告、強制移転例はあったっけ？
痛管はそこを詰めずにただ自主移動しただけだから、
違反を理由の前例とは扱えないのでそれ以外でね。

145 ：名無しの良心：02/02/28 09:09 ID:k+zMIiKv

>>139
そうそうこれこれ、言い忘れてたゴメン。
「板の趣旨に関係ある情報」「公益性のある情報」が個人の定義にある。
で、公益性のない私生活情報も分かる、と。
>>142
内輪の人には分かる場合は、削除された例もある。
あれはテンプレだけで完全に削除対象を免れる条件を言ったもので、
つまり、最大限に厳しくした場合の事。
>>144
だから、「ネットウォッチ」が削除対象というわけじゃないって。

146 ： ：02/02/28 11:25 ID:+dwcn7A5

ここって削除議論板ですよね。
ヲチ議論板じゃないので、そもそもここで議論するような問題じゃないですよね。

147 ：　：02/02/28 17:54 ID:UqGaB1yM

>>144
外部サイトの掲示板のコンテンツである質問と回答をコピペしてそのことについて話すから
自分の中にある常識を確認したり議論したいなら
同人の常識非常識スレや昔厨だった自分を晒す系スレをすればいいことだと思う
（昔そんなようなスレあったな、すぐ沈んだけど）
自分の中身から話題を持ち出して語ればいいのに
外部の掲示板で日々流動する内容をコピペして持ってきて
比較対照にするならネットウォッチ
同人板のローカルルールでは個人や団体のサイトウォッチは控えろってあるんだから
>>145
削除対象のみにこだわりすぎでは？
ローカルルールも大事


削除議論板ビギナーは他スレも回るべし
板内の自治に関することも議論されてるから

148 ：　：02/03/01 10:49 ID:k0PdMHWw

>自分の中身から話題を持ち出して語ればいいのに

自分の中だけでは、常識を再認識は出来ないのでは？
自分の予想や経験の範疇を超える事象を知ることによって、
その差異を知り、また更なる他者の自分と違う思考や思想を知ることで
自分の認識がどうなのかを認識できるんじゃないかな。

>外部の掲示板で日々流動する内容をコピペして持ってきて
>比較対象にするならネットウォッチ

まず、それがウォッチかどうかはまだ定義されていないよ。
もし、それをウォッチとした削除や移転勧告、強制移転の例があれば
ちゃんと前例やソースを出してくれれば分かるけど。
痛管スレは主旨が違ったのとウォッチになるかならないかを
詰めて議論せずに自主移動しただけだから、
違反を理由の前例とは扱えないのでそれ以外の例でね。

ローカルルールを守る気がないのではなくて、
新スレが果たしてローカルルールに抵触するのかどうか、
それを知りたいんだけれども。

149 ：　：02/03/01 10:58 ID:k0PdMHWw

削除議論板の他スレより転載すると

>別に削除人でもない、一般人の私見による発言ですが、参考になれば。
>
>要は「個人情報」っていうのは、「現実世界における一人物を特定する情報」だと思います。
>ネット上での発言者が同一人物であるかどうかと、それが現実社会の誰かというのは別問題
>ではないかと。そういう意味で、個人情報には含まれないと思います。
>個人サイトであっても「アクセスした人がパスワードなどを必要とせず見ることができる」ので
>あれば、「公開されているもの」ですよね。特に個人サイトの自己紹介などは、本人が「どうぞ
>見て下さい」と用意しているものですし、もはやプライベートとは言えないと思われます。
>それらが複合した結果、個人が特定できてしまう可能性はあると思われますが、それは主に
>「自分で材料を提供してしまった」のが問題じゃないでしょうか。

という意見もありました。
また、「公益性」の定義については
この板や削除依頼板でも散々出ていますが
「万人に対する」ものではないようです。
つまりは「2ｃｈ益」ということみたいですね。
スレが続いていると、それを楽しんでいる人がいるので
ガイドラインと板主旨に抵触しない限りは削除されないのは
そういう理由ではないでしょうか。
ジャンルスレなんか広義の「公益性」にしたら全滅ですしね（笑

150 ：名無しの良心：02/03/01 14:42 ID:ypHPFRcX

>>147
たとえローカルルールで禁止されていても、
ガイドラインで禁止されてないものを消すのはガイドライン違反。

>>149
その意見はひろゆきの意見に反する。
「公益性」とは「社会的に有名かどうか」「板の趣旨に関係あるかどうか」

33:ひろゆき@管直人 ★ 2001/05/01(火) 09:35 ID:???
＞赤の他人の個人情報なんて手に入れたって面白くないでしょ？
おいらもそうおもいます。
話題にする理由が、客観的にみて面白いものであればいいんですが、

151 ：　：02/03/01 17:13 ID:bBL3G2ku

>>150
同人板削除依頼スレの過去ログ漁ってみ。
自治が高レベルな同人板ということで
削除人のトップが
ローカルルール＞ガイドラインとして
ローカルルールを優先させていた。

152 ： ：02/03/01 19:44 ID:R6M5MCPl

そもそもあそこのスレと、個人情報がなんか関係あるわけ？
つーか、もうやめれ。アホらしい。

難民板のスレ→魚血嘲笑
貴方スレ→議論が堂々巡り
ココ→部外者が勘違いしたまま

ア　ホ　ク　サ

153 ：　：02/03/01 20:58 ID:H9b+JzJ/

貴方スレ7は終了したね。
新スレを作りたい人は完全に別スレというなら堂々と作ったら?
懸念されていたようにネタが続かなかったら自然消滅するだろうし。
それで、納得が行かない反対派もスレを荒らしたり流したりしないで、
ちゃんと主張してスレごと削除依頼か移動依頼を出す、と。
ただ下手に新スレで貴方スレの事を引きずった議論合戦すると
活気が有るスレとして削除されないから、議論はこっち集中で。
それで削除か移転されたら、その結果でいいんじゃないの。
それ位しないと、この平行線はどうにもならないと思うよ。

まあ多分、あの945か952のどっちかで作っても
ネタが続かなくて2週間で沈みきってdat落ち、
結局残るは難民だけって展開だろうけどね。

154 ： ：02/03/01 22:36 ID:5A7uwLsk

リニュ派で頑張ってきたつもりだけど、最後には見捨てて終了派になっちゃったよ。
議論厨とまで言われちゃね。同人板で続けたかった、その理由はあちらでさんざん
書き込みしたし、本当に偽りはなかった。
だけどそれを疑う人の多さに辟易したし、第一なんだかんだとみんなヲチ＋嘲笑が
やりたかったというのが本音の様子だ。
同人板残留派が「ヲチをしたいのでも嘲笑をしたいのでもない」と言った時、私も
本当に同じ気持ちだったから、これだけ同意の人がいるなら、と思った。
でも、結局真面目な議論がウザくなり、本性表してこちらを厨を決めつけ、むしろ
難民板に移行して、ヲチと嘲笑を続けることこそ利口だとばかりの口吻ぷりにマジ
呆れた。

疑っていた人たちの推理は大当たりで、
結局詭弁でしかなかったという事か。＞同人板にしがみついていた癖に、今は難民にいる人

最後まで意見が合わなかった議論の相手を厨だとは思わない。
また、新スレが万が一立って、それが瞬く間にdat墜ちしたところで、それをあざ笑う気
もない。
単に、本心からリニューアルしようと思っていた不器用な少数が、結局本気でリニューアル
する気はなかっただけの多数派エセリニュ派に踊らされただけのこと。
踊られされたのは滑稽だったが、恥知らずなのはエセ共だからな。

155 ：名無し：02/03/01 23:38 ID:QhZpeGG+

>154
もういいけどさ、ウォッチで目が肥えてるスレ住人に「厨」と言われてしまったってことも
踏まえて、もう一度自分を客観視してもらいたいと思うが。
あの議論には両派ともお互いに対する信頼がなかった。育てられなかった。
最後まで疑心暗鬼が残っていた。それが紛糾した理由の一つだと思うよ。
返レスはﾉｰｾﾝｷｭｰ。

156 ：あっちの952です：02/03/02 00:23 ID:mcgc32OD

真面目に新スレをやりたいんだけどな…。
私は個人叩きは本当にいらないと思ってるし、
日記や個人サイトも見に行ったことないんだよね。
質問掲示板で回答してる立場だけど、
自分なりの回答を書き込む前に確認したいこととか
他者の回答に疑問をもったときとか、
その相談が出来るところが私は欲しかったんだよ。

何で私が945に異を唱えて、あえて参照元表記の部分を
スレルール抵触と別枠で書いたかといえば、
私は参照元表記が相談や討論するのに必要だと思える場合も
ものによってはあると思っているから、だったのね。
それを叩きや嘲笑、晒しみたいな意味合いでする気はなくて、
本当にニュースソースの提示の要素と考えていたし。
でも、それもウォッチだとする意見もあって、
結果的に貴方スレのような叩きにつながる可能性もあると
参照元表記全面反対の人の書き込みを読んで考えさせられたので
そういう危険を回避するためには同人板では参照元表記を
やらない方がいいとも納得したんだ。
ただ、他にも同じように真面目な理由で参照元表記を提唱していた
人もいたから、「ウォッチと思われる行為」という参照元表記を
半ばクロと決め付けた書き方はとても嫌だったので、
中間を取って、別枠にして難民誘導にしたのね。
そうしたら、同人板のスレでは参照元表記はできないし、
白にも黒にも見解は片寄らないので、
どっちかの意志を切り捨てたことにもならないと思ったから。

全方位を貶めないもの、っていうのは難しいのかな。
でも、難民のあのスレでは相談したくないしな…はぁ。

157 ：名無しさん：02/03/02 00:32 ID:KP6UcMtc

>質問掲示板で回答してる立場だけど、
>自分なりの回答を書き込む前に確認したいこととか
>他者の回答に疑問をもったときとか、
>その相談が出来るところが私は欲しかったんだよ。

↓

>多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
>掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
>などは移動します。


管スレですら、該当掲示板で書き込んだりレスする場合は
「〜〜しようと思うんだけど、どうだろう、どう思う？」
などと該当場での参加を前提にして、管スレで事前に聞いたら袋叩きでした。
名乗ってるも同じことだ、と。
JBBSで同志を集めて相談専門にしたら解決すると思われますが。

158 ： ：02/03/02 00:44 ID:DyG/UUse

>154
議論厨などという輩はほっときましょう。こちらは難民にいった人たちの方が厨に
見えるわけだし。

>156
あっちの945です。私としては952でもいいなと思ったんだけど、945に賛同してくれ
た人もいる関係上、なんとなく言いそびれてましたが、名無しで「952でもいいと思う」と
書いてました。
952さんが新スレ立てて下されば、私は参加しますよ。

159 ：　　：02/03/02 00:55 ID:dRHpqg/m

参加者超限定の外部サイトコピペウォッチ
2chねらーの乗り込み相談黙認すれっど？
なんだかなー
外の掲示板のなんか、独りで考えてレスせぇよと思われてしょうがない。

160 ： ：02/03/02 01:02 ID:DyG/UUse

マジな話、

＞参加者超限定の外部サイトコピペウォッチ
＞2chねらーの乗り込み相談黙認すれっど？

なんて言い出す、ここのスレの勘違いさんにはほとほとあきれかえりました。
思い込みを是正しようという気が一切ないのですから大笑いです。
本スレがなくなったので仕方なくここに来ましたが、早くここのブクマ削除したい。

161 ：あっちの952です：02/03/02 01:12 ID:mcgc32OD

>157

>多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
>掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
>などは移動します。

新スレの主旨がウォッチと思う人からすれば、
それはウォッチ目的の板の方が適切と感じるんだろうけど
私は新スレ（少なくとも自分が求めるスレ）なら
同人コミケ板の方が適切だと思う。

難民は、同人に興味を持つ人が集まる板ではないし、
ウォッチ板はウォッチ目的じゃないから適切な板じゃない。
（↑自分なりのウォッチ解釈では、です。）
同人イベントへの一般参加の話題も出てくることもあるので
同人ノウハウだと作り手に向けた板だから
読み専の討論参加が望めなくなってしまうから違う。
同人コミケ板なら、読み専作り手問わず、
同人に興味がある人が参加する板だから、一番適切かなあ、と。

移動対象としている「掲示板自体の事象や参加者の重視」というのは
雑談系以外の板でのコテハンの雑談目的スレとかの事だったような。
でもこれは確実ではなくて私の記憶だから違うかもしれないので
似たようなスレで移動対象になったものがあったら教えてください。

ＪＢＢＳなら問題はないけど、そこに来て貰うには？
難民板の貴殿スレに貼っても、貴方スレから流れた住人しかいないから
同人コミケ板から新規の参加者は望めない、ということになるよね。
それは、ちょっと違うような。
同人に興味ある不特定多数でなければ意味がないというか、
固定さんだけが出入りしていても、新たな見解は望めないような。

うーん、本当に難しいですね。
特に難民の貴殿スレを見ると、やっぱり叩きや嘲笑したい人もいたみたいで
反対派の人がいろいろ懸念していた理由が今更ながら分かってきました。
全く違う主旨で、叩きにならないスレを望む人が多いのかと思っていただけに残念です。
私や154さんは、不器用な少数派だったのかなぁ…。

162 ：あっちの952です：02/03/02 01:19 ID:mcgc32OD

>158
いや、まだ159のようにウォッチ専門スレだと
思っている方もいらっしゃるし
出来れば誤解は解いておいて、胸を張ってスレ参加したいので
今の状態で新スレを立てる気持ちは私にはないです。

163 ： ：02/03/02 01:41 ID:jp62+owG

外部サイト参加者による相談
「私はあそこの解答者ですが
　あの質問にどうやって解答したらいいのかよくわかりませんので
　相談に乗ってください。」
「これこれこうだと思います」
「私はこう思うのでこうしたら」
「わかりました。あちらにそう書いてみます」
外部サイトのウォッチコピペ
「ところでコピペしたこの質問って変だと思わない？」
「思うよ」
「コピペしたこっちの質問と解答信じられない」
「なにこれー」

…難民かJBBS向きだと思うが。
難民の方にアドレスを貼っておく。
同人板の痛厨スレや他のスレに話題を持ち込む→難民に誘導→難民住人が
アドレスを張ったスレ番号へ誘導する。
で問題ないようと思う。
難民には糾弾してたり弾劾してたり議論してたり色々スレはあるけど
”不特定多数の人に見てもらいたい！じゃないと気が済まないYO！”
なんて子供っぽい人はいないので、それぞれの元板でウォッチ色を除いた
告知目的を含むスレなんて残してないことがほとんどだろう。
何も知らない他人のためにスレがあるんじゃないし。

164 ：　：02/03/02 02:07 ID:mcgc32OD

>163
うーん、過去の事例で具体的に出すと

*ＰＮを使っているのに、本文でまで本名で呼びかけるの手紙が多い、
皆さんはそういう時どう感じますか？という質問のコピペ*
これに
*相手がＰＮ持っていても、本名で呼ぶのが常識という回答のコピペ*
が来て
「私は本名で呼ぶほうが変だと思うんだけど…」と書き込む。
そうすると「いや、本名の方が正しいよ。ＰＮはもにょる」という
レスが付いて、その後に「え？本名の方が変じゃない？（以下理由」
となってスレが進む、と。そんな感じかな。

「変だよねー」「変だよーｹﾞﾗｰ」というものじゃないですよ。
それは、あくまで貴方スレでのこと。
新スレはそういうものではないと…思っているけど少数派？
難民の活気を見ると、ちょっと不安に。

165 ： ：02/03/02 10:41 ID:2sSpOyAx

>164
その質問が取り沙汰された時は本当に有意義でしたよね。＞貴方スレ

難民が活気づくという事は、私としては本当に・・・
認めたくないけど、貴方スレは結局魚血と嘲笑で賄われていたんだと
思います。ごくたまの有意義な状況だけを愛して、必死で自治していた
人たちは、今思うと本当に少数だったんだろうなぁと。
私としては、移動厨が厨房である事は事実としても、後半の議論に関
しては、そもそもルールについてこんなに深く考える機会をくれたのは
移動厨だし、となんとなく思っていました。
けど、今の自体を思うと、本当に「厨房に仕切られてムカつくから絶対、
難民には行ってやらん」という意固地派が実に多かったのだろうと思わ
ずにはいられません。
議論が続く中、同人板のリューアル案テンプレでは、どんどん魚血や
嘲笑が出来にくくなる事に困惑し、しまいには「難民に行く方が得だ」と
思い、自分たちの厨ぶりをごまかす為、議論派を厨房扱いする事によって
自分たちの移動厨への軟化を誤魔化しているのだろうとしか思えない。

そんな難民スレには絶対いきたくないですね。
開き治って嘲笑を繰り返すだけでしょうし。

166 ：名無しの良心：02/03/02 12:19 ID:cSt6k1ew

＞自分なりの回答を書き込む前に確認したいこととか
＞他者の回答に疑問をもったときとか、
＞その相談が出来るところが私は欲しかった

これだけだったら話は簡単。
質問スレで「PNを使っているのに、本文でまで本名で呼びかける人って
どう思いますか？」と自分が質問すれば、
相談するのと同じ回答が得られると思う。

>>151
それは伏せ字とかも厳しく削除するって話じゃなかったっけ？

「ウォッチだから」という理由で削除した事があるの？
「ガイドラインで定義されてないもの」は、
どうしたって議論の対象にならないはずだが。

167 ： ：02/03/02 12:29 ID:he6l+7m9

>166
同人板に「同人の質問」スレはないですけど？
てゆーか、ここと該当スレでリニューアル派の一部が再三言っていたのは、
そういう「同人の質問」スレを作りたいってことでしょう。
それを延々、リニュ前のスレッドの主旨に執着していた人や、あくまで
リニュ前の傾向を引き継ぐのだとの思い込みをくつがえせなかった人が、
混ぜっ返す、混ぜっ返す。
こちらはこちらで、平易な言葉でその誤解を是正しない事には、いざスレ立て
しても、勘違いしたまま荒らされるかもしれないと思い、議論を詰めていたのに、
議論厨扱いだし。

だ〜か〜ら〜
こんな部外者がしゃしゃり出てくるような場所で議論するこたぁないんですよ。

168 ：　：02/03/02 15:33 ID:bptaIJdM

質問掲示板参加者の人向けの相談スレは
限定されすぎです。
参加者じゃなければ、単に質問の内容をああだこうだ批判できたりする
難民にスレがります。
同人板質問スレッドは、同人板のことだけじゃなく多少は
そういう質問もできます。ノウハウ板の雑談スレもあります。

jbbsの場合は、登録はこちらからドウゾ。
案ずるより産むが易しだと思われます。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/entry.cgi

169 ：名無しの良心：02/03/02 16:01 ID:cSt6k1ew

>>167
ゴメン、まさか無いとは・・・。
あの質問スレは「同人」じゃなくて「同人板」の質問だったのね。

っつーか、そんなもん自治以前の問題だぞ？
これは「ウォッチ」がどうのとは全く関係なく、リニューアルでも何でもない。
「スレッド立てるまでもない質問はここでスレ」は専門板にとって必需品。
なんでないのか不思議でならない。

170 ：　：02/03/02 16:48 ID:gfaKbP6K

>168
限定されすぎって、弱小ジャンルスレはどーなる（w
難民のスレは真面目に議論したい人がコピペ貼り付けても
他の、同じ掲示板を見ていた人がいた場合は
URLを貼り付けされかねないよ。
しかもあそこは叩きも嘲笑も桶ーなスレ。

JBBSには私も同意できないな。

171 ：168：02/03/02 17:20 ID:dRHpqg/m

スレッド立てるまでもない質問はどーでもスレへどうぞ。
同人板質問スレッドでもそれなりに質問可。
外部掲示板に出入りしている参加者のためのスレッドは内輪向けすぎるので
相談がしたければjbbsへどうぞってこと。
どの板であろうと、真面目に議論したければ書き込む人間の書き方次第かと思われ。
議論お断りとでも書いていない限り
真面目に議論がされなければ書いた人間に落ち度があるのでは？
非直リンであればスレッド進行に必要なURL貼り付けは問題ない板で
URL貼りを心配してもしょうがない。

172 ：　：02/03/02 17:32 ID:gfaKbP6K

>171
前スレのフルタイトルが
「貴方の世界を亜晩ギャル度に魚ッチ」だったんだよん。
「貴方」「世界」「亜晩ギャル度」はウォッチ先のサイト名。
あのスレがたったのも「こんな痛い厨房に誰がした？」スレで
そこの掲示板の常連が痛すぎてネタが増えすぎて、
別スレになったという経緯がある。
なので貴方スレは議論目的じゃなかった。スレタイ通りウォッチ目的。

新スレはむしろ後半からスレ住人になったんだろう。
議論目的のスレは無いんだから立てれば？
駄スレとして沈んだら、そりゃ運命ってことで。

173 ：名無し：02/03/02 18:28 ID:MwTxpOZL

>172
同意。てか、ウォッチだからローカルルールに抵触する、だから相応しい板に移動しよう、と
いう理屈に対するために、「掲示板だから移動しなくて良い」というのを理由として打ち出した
のがリニュ派の動機だと思ってた。
テンプレも「どうしても同人板にいたい。いるべきだ！」という理由付けのために作られたよう
なもんだと思う。法の目をすり抜けるようだ、と評した人もいたね。
要するに本末転倒なんだよ。

どうしても新スレが立てたいなら、責任もって望むとおりの形で立てたらいい。
リニュ派としては必要性があるから立てるんだろう？
別に干渉しないよ。既に袂を分かったわけだし、好きなようにやってくれればいい。
頑張って管理してくれ。そしてしっかり自治と批評・討論が出来ているなら、私が間違って
いたといくらでも謝罪するよ。
ここで言葉を綴るより、行動で示して欲しいね。

174 ： ：02/03/02 18:30 ID:Nf5nwUkT

>172
こんな痛い厨房に誰がした？×
厨房同人のイタイ言動スレ　 ○

175 ： ：02/03/02 18:52 ID:Nf5nwUkT

>173
いい加減、自分がどれだけバカらしい事を言っているか認識したらどうですか？
謝罪？
謝罪なら今すぐしたらどうでしょうか。
新スレが立って、それの自治がうまくいってから？
バッカじゃないの。
勘違いしつづけた挙げ句、それを認めたくない人の逃げ口上とおんなじですねぇ。

ここで詭弁を弄するより、行動で示して欲しいです。

176 ：　：02/03/02 18:57 ID:tBYFFHO5

>175
>ここで詭弁を弄するより、行動で示して欲しいです。
いや、それはあんたにこそ言いたい。
ここで詭弁を弄してないでお望みのリニューアルしたスレとやらを立てなさい。

177 ：名無し：02/03/02 18:59 ID:MwTxpOZL

>175
勘違いしてるのはあなただけだと思うが。
詭弁を弄してるのもあなただけだ。
本当に話が通じないね。だからみんな見捨てて難民に行ったんだよ。
相手が悪いと思うしかない気持ちはわかるが、いい加減にした方がいいよ。

178 ： ：02/03/02 19:04 ID:0+TcpHoQ

**********************オランダのお話***********************

学校の先生が、花瓶を割ったのは生徒Ａだと目星をつけて、
「正直に言いなさい！」
とキリキリ締め上げるんだけど、結局別の生徒が犯人だった。
だけど先生は自分が間違ったことを認めたくなくて、
しまいには「恥をかかされた」とまで逆恨みして、Ａ生徒を目の敵にする。
だけど周囲に「それはいかんでしょう」と窘められ出す。
このままではまずいと思い、だけどどうしてもプライドを保ちたい先生は、

「Ａくんに厳しくしているのは花瓶の事件とは別問題。
Ａくんが悪い子だから教育しているだけ。
Ａくんが本当はいい子だというなら、私はいくらでも謝罪します。
行動で示してね」

周囲は呆れたそうだ。

**********************************************************

179 ：　　　：02/03/02 19:06 ID:5b2GZvJ1

>176
・・・上の方のレスに、何故リニューアルスレが立てられないか書いてありますけど？>176
>177
みっともないなぁ。勘違いしているのはあんたでしょ。

180 ：sage：02/03/02 19:08 ID:5fNBsrxj

>だからみんな見捨てて難民に行ったんだよ。

いやはや、おめでたいね。
追い出されたことをそこまで美化できるとは。

181 ：　　　：02/03/02 19:09 ID:5b2GZvJ1

リニューアルスレの内容をようやく理解したと思ったら、
今度はやいのやいのと「じゃあ立てれば」と押しつけがましいね(ﾜﾗ

182 ：　：02/03/02 19:14 ID:tBYFFHO5

移動しろと言われれば屁理屈をこねて移動せず
ならば終了間近になれば屁理屈をこねて終了せず
そしてリニューアルすべき状況が来れば屁理屈をこねてリニューアルせず（藁

各々の状況を個別に見れば納得も出来ようご高説かもしれぬが
問題は総合的に見ると単なる屁理屈でしかないということだ。

183 ：177：02/03/02 19:18 ID:MwTxpOZL

>182
もう、放っておこうか。何を言っても自己正当化にすり替える脳内変換にはかなわんわ。
新スレを立てるための議論じゃなかったのかねえ…はいはい、押しつけがましくて悪かったね。
頑張ってくれや。

184 ：該当スレ住人：02/03/02 19:18 ID:yghMYgQx

>182
そしてリニューアルすべき状況が来れば屁理屈をこねてリニューアルせず（藁

リニューアルしない理由は上の方に書いてある

という>179は目に入らないらしい。
つーか、レスをきちんと読んでない証拠だね。

178の文章見た時はﾜﾗﾀ

ここの人たちは自分の間違いを認めたくないばかりに
あくまで勘違いしつづけようと、無意識に決意している感じありますので、
もう撤退しましょうよ。

私はもう来ません。
このレスが最後です。

185 ：　：02/03/02 19:27 ID:Fca4kN+r

＞新スレを立てるための議論じゃなかったのかねえ…

ホントーにバカなんだねー
新スレ立てる為の議論？　はぁ？　そんなつもりで今まで
議論に加わっていたの？　やっぱ頭ごなしに勘違いしてるんじゃん。ﾌﾟ

私ももう来ません。
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186 ： ：02/03/02 19:29 ID:Fca4kN+r

あと、上の方でＩＤ違うやつ、いくつかは私のです。
さっきから接続がブチブチ切れる　てどーでもいっか。

187 ：　：02/03/02 19:33 ID:tBYFFHO5

単なる屁理屈で場を混乱させるのが目的ではなく
真剣にリニューアルしたスレを立てたいと思ってる方々に提案。

スレの1に「議論が目的であり、発言のウォッチや嘲笑行為は禁止する」
とだけ明記して、後は住人の自治にまかせてもよろしいと思いますよ。
具体的に細かく書かなければスレの主旨が分からない人間ばかりなら
どう書いても結局「××って言ってる奴が痛いね〜（藁」と言い出して荒れて終了。
ネタがなければ沈んで終了。しかし自治能力がある住人なら上記の表記のみでも
そこから禁止行為を自分で考え制限してスレが機能していくでしょうから。

188 ：　：02/03/02 19:55 ID:gfaKbP6K

参加者が対象の利用者に限定
・なりきりチャットってさ
・オークションって凄いね
・女性向同人誌の書店委託

個人ヲチ
・悲劇のヒロイン・流せﾀﾝにﾊｧﾊｧするスレ
・千歳じゃむ男改名記念 何でも相談室
・ ちゃん様の日記、萌えるか萌えざるや!?
・山本さだｐ様
・うぐぅ Destiny
・コゲど〇ぼ様ってどうかしら？
・蟻ちゃんと愉快な仲間たち
・みゆきちゃんフォーエヴァー

これ以外に、ジャンルの中でも「男女CP限定」など、
「公益性」とは程遠いスレなぞ山のようにある。
1スレだけ偽善ぶるのもなんだかね。
リニュ派はやりたきゃやっちまえ。で、勝手に沈め（w
反対派は少なくとも上の例全てに議論吹っかけて来い。
でなきゃ両方負け犬認定。

>187
貴方スレ7の945と952見といで。
リニュ派は発言のウォッチや嘲笑行為は禁止らしいから。

189 ：　：02/03/02 20:13 ID:tBYFFHO5

>188
あ、いや、だからもう四の五のいわずに
立てたければ立てちゃっていいんじゃないの？って意味で。

190 ：　：02/03/02 20:21 ID:gfaKbP6K

あ、なんだ。好きにしろよ派か（w

リニュ派はこんだけ新スレが正当だっていうなら
反対派なんか気にしないでやりゃいいと思うよね。
どんなスレだって噛みつかれるんだからさあ。
それをいつまでたってもぐだぐだぐだぐだ。ウザイ。
反対派もリニュ案に噛み付く位なら
それ以上にルール無視してるスレにも言ってこいよ。
被害妄想クサイんだよ。

191 ：　：02/03/02 20:32 ID:tBYFFHO5

>190
すんません解りにくい文章で（ｗ
つーかもう、まともな反対派だったら反対する理由ないでしょう、今の時点では。
だから後はまともなリニュ派がスレ立てしてまともに運営していけばOKでしょ。

192 ：名無しの良心：02/03/02 20:46 ID:Gp8Buqnw

だからさあ、「スレッド立てるまでもない質問スレ」は無い方がおかしいんだから、
まず立ててさあ、>>156の言ってる事ならそこでできるでしょ？
どうしても「同人質問掲示板」における質問じゃないと嫌って言うなら、
そこで初めて「リニューアル」すればいい。

156のは別に「同人質問掲示板」だって限らなくても、
「俺の知り合いがこんな事言ってるんだけど」で済むし、
コピペの必要すらない。

っつーか、「同人質問掲示板」にこだわる理由が他にあるんでしょ？

193 ：　：02/03/02 20:51 ID:qnXU54j/

まずはJBBSでやってみたら？
一番平和でかつ専門的にできると思うんですけど
JBBSすら厭う気持ちがわからない。

194 ：えっと：02/03/04 01:27 ID:vFhwf6Zk

今は難民板のスレに居るものですが945さん952さんetcへ
難民の方のスレでは、ウォッチ的部分も入ってしまう部分がありますが
真面目に語れる場でもあって欲しいので
よければどうぞこちらにいらしてくださいな。
質問掲示板系をきっちり比較対照にした方が同人常識の再確認もできますって。
私も普通に質問相談とかしたいですし。
そりゃたまに暴走してしまう時もあるかもしれませんが、
理由も原因もなしに単に叩きたいだけの私怨はないと思います。
そんなのが居たらむしろ止めに入る住人がほとんどでしょう。
スレ住人も同人板の議論は見てるので、基本的にルールには気を使ってますよ。
両方混在でいいと思うのですが、それくらいが気楽でいいと思うのですが、どうでしょうか？
一ミリたりともウォッチの存在が許せない、
一ミリたりとも真面目な議論の存在が許せない、
そういう考えはむしろ2ch向きじゃない気がちょっとする…。
どっちもありで難民でやれるなら、それでいいと思うんですけどねぇ…。

195 ：　：02/03/04 19:13 ID:yssAuxtA

つか、同人板でリニューアルが成功したのって、リトプリスレだけでは？

うぐぅちゃんスレなんぞは、うぐぅちゃんに加えて伍長とかいうコテハンが
２スレも立て続けに叩かれてるし…

善意の第3者っていう言葉があるけど、同人板って「悪意の第三者」
で成り立ってるって、早く気がつかなきゃ・・・

196 ：　：02/04/13 14:00 ID:sqt639sg

同人板は煽りが沢山くるねぇ・・・

197 ：親切な人：02/04/13 14:08 ID:Bk0VM5Ph

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198 ：昔同人板にいた人：02/04/15 11:48 ID:YPG9xhrW

昔は同人板はかなり煽り耐性があって
逆に煽られて帰っていった人もいたんですが、
最近はどうなんでしょう？

199 ：新参者：02/04/26 22:47 ID:Okki8nQg

最近は悪質なコピペ荒らしが跋扈するようになりました。
やつら、自己主張がコピペだけなので何がしたいのかわかりません。
表示の重い、出川スレやその他クソスレを定期的に上げる事もしております。
他にも新潟イベントと九州イベントのスレが妙なスレタイを付けられて重複スレが乱立するなど。
一つ一つのスレでは真面目な議論もなされていたりするんですけれどね、同人板…。

200 ：　：02/05/02 19:53 ID:mDZaLmlR

さっき削除依頼スレを見てきたけど、相変わらず依頼マナーの酷さには、
怒りを超えてお笑いだな。

削除ガイドラインもマトモに読まない上に、
スレッド削除依頼スレ、レス削除依頼スレの区別もつかない様な
アフォに、依頼する資格なんか無いっつーの

本人達は、マトモに依頼しているつもりだと思うが、
こっちとして見れば、削除依頼スレッドを荒らしてる様にしか見えんな。